Hilfe bei Entscheidungsfindung neuer Subwoofer

[Andreas1311]

Tag Nubert Freunde,

ich habe leicht das Bedürfnis etwas im LFE-Bereich abzuändern bzw. zu optimieren.

Derzeit habe ich folgende Kombi :
Denon AVR 1910 - demnächst gegen AVR-X4000 ausgetauscht
Denon DBP 1610
Canton Chrono Set ( 509, 5051 501 )
Nubert AW 560

Geplant war es einen zweiten AW 560 später hinzuzufügen. Doch nach nun eineinhalb Jahren erfolgloser Suche habe ich mich entschieden einen oder zwei neue Woofer zu ordern.
Ziel ist es mehr Präzision in den Bass zu bekommen, Raummoden weniger anzuregen und etwas mehr Pegel in den tieferen Frequenzen zu erreichen. Wobei die Präzision im Vordergrund steht.

Mit dem AW560 bin ich sehr zufrieden. Jedoch gibt es hier und da mal eine Sequenz wo es schön wäre etwas mehr niedrigfrequente Töne zu hören. Der AW560 macht seine Arbeit schon sehr Präzise und gliedert sich gut in die Chrono‘s ein. Mit Vibrationen und dröhnen habe ich wenig Probleme. Wird wohl an der Aufteilung des Raumes liegen. Die erste Mode tritt laut Berechnung bei 45hz auf.

Gehört wird etwa :
60% Musik (relativ bunt: instrumental, elektronisch, jazz, soul, ambient und rock ) und 40% Film

Mir ist der AW1300 DSP ins Auge gestoßen. Mein Wohnzimmer ist etwa 22m² groß und der Hörraum etwa nur 12 m² davon. Hier habe ich Angst, dass ich den AW1300 nicht gebändigt bekomme und sich der Raum zur reinen Druckkammer entwickelt.

Zwei AW 600 stehen ebenso zur Auswahl. Mehr Tiefgang werde ich nicht erreichen, jedoch mehr Pegel in den tieferen Frequenzen was evtl auch schon die Lösung sein könnte. Dazu eine gleichmäßige Raumanregung durch zwei in der Front stehende Woofer.

Im Anhang eine Skizze des Zimmers.

Habt ihr nen Erfahrungstipp für diese Konstellation ?


Viele Grüße
Andreas

[Brette]

Hi Andreas,

Vorschlag: kaufe Dir den AW1300 und behalte Deinen AW560.
Den AW560 kannst Du dann am AW1300 anschließen und somit wird der AW560 auch zum DSP-Sub.
2 Subs finde ich fast ausnahmslos besser als nur einen.
Die beiden Subs harmonieren auch sehr gut zusammen.

Wo nun die Subs am besten stehen musst Du selbst testen.
Eine Voraussage zum Klang ist in einem nicht rechteckigem Zimmer eher unmöglich, die allgemeinen Regeln haben aber trotzdem Gültigkeit.
Raus aus den Ecken, eher nicht wandnah - ebenso die Hörposition, also Couch etwas nach vorne.

Ich würde mal den AW1300 vorne und den AW560 hinten links neben der Couch testen, oder umgekehrt.

Gruß Brette

[Sencer]

Wenn du von 1 auf 2 Subwoofer aufrüsten willst mit dem Ziel mehr Basspräzision zu bekommen, dann ist das A und O Symmetrie. Sowohl was die Subwoofer angeht, als auch was die Aufstellung und den Raum selbst angeht. Wenn dein Raum nicht sehr symmetrisch ist, würde ich das bspw. schon gar nicht erst anfangen. Meistens laufen zwei Subs dann als SBA (Single Bass Array) beide in der Front - was dir allerdings überhaupt nicht mit Bezug auf die Längsmode hilft.
Vorne und Hinten kann natürlich funktionieren, setzt aber wie oben geschrieben sehr gute Symmetrie voraus, und die Möglichkeit ein Delay zwischen den Subs zu schalten, sonst wird das nix mit der Auslöschung. Wenn das nicht ordentlich eingestellt ist oder nicht ordentlich symmetrisch ist, dann verbesserst du nichts, sondern verschlechterst es vermutlich eher.

Ich sag das nicht, weil ich dir die Idee ausreden will, schließlich kann man nie was lernen wenn man sich nicht traut Sachen zu probieren. Mir geht es nur darum klar zu machen, dass man nicht im Vorbeigehen mal irgendwo einen zweiten Sub dazustellt mit der Erwartung es wird dann alles präziser. Es setzt neben den Subs eben auch Equipment, Know-how und Zeit voraus.

Wenn es dir in erster Linie um tiefere Frequenzen geht, dann wäre meine Empfehlung einfach den aktuellen 560 zu verkaufen und dir einen entsprechend leistungsfähigeren Sub zu kaufen. Das ist die ökonomischste, einfachste und für viele wohl auch die effektivste Methode.

Eine andere Alternative, wenn man sich eh am Basteln probieren will, wäre es sich einen zweiten Sub als "aktiven Helmholz-Resonator" dazu zu holen. Die Grundidee ist auch mit Gegenschall zu arbeiten, aber man arbeitet nicht mit Symmetrie und einem zeitverzögerten Originalsignal, sondern EQ'd sich den zweiten Sub schmalbandig auf die 1-2 Problemmoden und holt sich das notwendige Signal über ein Mikrofon. Aber auch hier sind neben dem Sub selbst, ein parametrischer EQ, ein Mikrofon und parallel dazu auch noch Messequipment notwendig. Also ist man auch schnell wieder neben dem Sub ein paar weitere hundert Euro los - Vorteil ist allerdings, dass der "Ausgleichs-Sub" nichts hochwertiges sein muss, da er nur gegen die Raumeffekte spielt und nicht gegen den Haupt-Sub (ein AW560 wäre eigentlich schon zu Schade dafür...). Und man ist nicht auf Symmetrie angewiesen.
http://recording.de/Community/Forum/Rec ... hread.html

Wenn man eine Plug & Play Lösung will, wäre meine erste Empfehlung das rein über einen EQ und einen Subwoofer zu lösen - das korrigiert zwar nicht den Raum, sondern nur den Hörplatz, aber hier gibt es viele Vollautomatische Lösungen (mit den bekannten Vor- und Nachteilen). Wenn du eh den AVR wechselst wie beschrieben, dann hast du ja bald das (anscheinend) viel bessere XT32 statt MultEQ. Wenn du auf die vielen wichtigen Faktoren für eine korrekte Einmessung achtest, kriegst du damit sicher schon was richtig gutes hin. Sonst kann man es auch mit einem Antimode oder vgl. Lösungen probieren.

Zum AW1300 DSP: ist ein toller Sub - setzt aber wie oben geschrieben intensives Auseinandersetzen mit der Thematik auseinander (manuelle Einflussnahmemöglichkeit über eingebauten EQ/Delay...) oder eben als Baustein in einem DBA. Mit Plug & Play Mentalität wird man die stärken des DSP wohl eher brachliegen lassen.

[Sencer]

Die erste Mode tritt laut Berechnung bei 45hz auf.

Bei einem so unregelmäßigem Raum würde ich mich nicht auf Berechnung verlassen. Hast du mal verschiedene Sinustöne laufen lassen oder Sweeps um das zu verifizieren?

[Brette]

Hi, also gerade beim Bass sehe ich die Symetrie nicht von Vorteil, meist eher als Nachteil, da bestimmte Moden dann sehr stark angeregt werden können.
Allerdings schreibst Du von Auslöschung wenn der Sub hinten steht, gehst Du hier von einem DBA aus?

In meinem unsysmetrischem Raum habe ich mit einer ebenso unsymetrischen Aufstellung der Subs (SBA) die besten Erfahrungen gemacht.
Sogar bessere als in einem symetrischen Raum bei symetrischer Aufstellung der Subs.

Die erste Wellenfront muss auch nicht zwangsweise von vorne kommen nur weil das Wörtchen "front" darin enthalten ist.

Die Laufzeiten der Subs müssen natürlich auf den Hörplatz angepasst werden, damit die verschiedenen Wellenfronten auch gleichzeitig am Hörplatz eintreffen.

VG

PS: der Link funktioniert so leider nicht.

[Sencer]

Habe den Link mal korrigiert (nuforum kam mit Umlauten in URLs nicht zurecht). Hoffe jetzt geht es.

Wenn man bei SBA symmetrisch an der Front bleibt (bezogen auf die Hörposition) , dann braucht man keine getrennten Delays und bei einem symmetrischen Raum weiß man zumindest vorher was rauskommt.

Wenn man beliebig aufstellt und das gleiche Signal mit "optimalem" Delay je Sub einstellt, würde ich nicht davon ausgehen, dass man Tieftonbereich besonders ausgeglichen hinbekommt. Die Test-/Messreihen darüber die ich gelesen habe waren da eher kritisch (in dem Sinne dass sich das ganze dann doch als recht aufstellungskritisch herausgestellt hat), allerdings muß ich zugeben, dass ich da noch keine eigenen Erfahrungen gemacht habe. Ich würde das auch nicht mehr als SBA bezeichnen, weil es auch auf den Raum bzw. die Quermode(n) bezogen keine "Wellenfront" ist. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass der Begriff so beliebig eingesetzt wird. Auch nubert verwendet in seinen Subwoofer-Anleitungen und sonstigen Veröffentlichungen den Begriff eigentlich recht eindeutig...

[Sencer]

Wenn man beliebig aufstellt und das gleiche Signal mit "optimalem" Delay je Sub einstellt, würde ich nicht davon ausgehen, dass man Tieftonbereich besonders ausgeglichen hinbekommt.

Achja, um das inhaltlich noch was zu erläutern: Über korrektes und Delay und Phase kommen zwar die Direktschallanteile der beiden Subs wie gewünscht an, aber das kritische im Tieftonbereich ist ja nicht der Direktschall, sondern die Raumresonanzen. Grundidee beim SBA ist es eine Quermode zu eliminieren in sich der Schall nicht Punktförmig, sondern wellenförmig bezogen auf zwei der Begrenzungsflächen ausbreitet und damit eben die dazugehören Mode nicht anregt. Wenn die "Wellenfront" aber nicht entlang einer der Achsen läuft, dann werden auch alle drei Raummoden wieder angeregt und das Ergebnis wie Reflexionen und die Raumresonanzen sich am Hörplatz dann bemerkbar machen ist "zufälliger"/chaotischer Natur.

[Brette]

Hi,

die grafische Darstellung dieser "Wellenfronten" ist ja schön und gut, nur wird hier auch die Z-Achse vernachlässigt.
Nicht nur deswegen wird diese nie so aussehen.
Nach einer gewissen Zeit herrscht ein "Wellenchaos", mal mehr mal weniger. (Eingeschwungener Zustand)

Bei einer unsymmetrischen Aufstellung KANN ein durchmischen der Moden erreichen werden und somit ein Einschwingen vermieden bzw. reduziert werden.
Das ein System mit mehreren Subs viel Zeit in Anspruch nehmen kann ist klar.

Na gut, das alles bringt den TE jetzt nicht wirklich weiter.
Ich würde nach wie vor einen AW1300 beistellen und mal testen.
Messungen würden beim Ein- und Aufstellen der Subs natürlich sehr helfen.
Ein paar Zentimeter können hier entscheidend sein, wie im richtigen Leben auch

VG

[Andreas1311]

Vielen Dank schon mal für die ausführliche Hilfestellung.

In Sachen Akkustik bin ich mittlerweile etwas eingelesen aber noch kein Experte.

Mein Gedanke war wenn ich auf 2x AW600 umsteige eine homogene Schallfront zu schaffen, dadurch habe ich mir eine bessere Bassverteilung erhofft und weniger Anregung des Raumes. Tiefer würden die Subs nicht kommen, aber der Pegel der unteren Frequenzen würde steigen bei 2 Subs.

Frage ist wie ich die tiefen Frequenzen verwirklicht bekomme und traut ihr das meinem Raum zu ? Ich bin halt im zwiespalt ob ich mit 2 "kleineren" Subs besser fahre als mit einem 20HZ Woofer den ich evtl nicht gebändigt bekomme.

Falls es einer wird, wo soll er aufgestellt werden? Habe jetzt mehrmals gelesen, dass ich ihn besser vorne rechts stellen soll, was sich mir irgendwie wiederspricht da er in der Ecke steht und ich befürchte es könnte zu dröhnen beginnen. Was aber evtl später mit einem AVR x4000 behoben werden könnte. Eure Meinung ?

Würde gerne bei Nubert bleiben nur ist das Ziel eine präzise sauber Basswiedergabe zu erzielen und im Kinomodus an die 20hz zu kratzen. Der AW 1100 und 993 sind leider enorm große Dinger und zwischen meinem Lowboard und Standlautsprecher sind so um die 47cm Platz, wollte da nichts reinquetschen. 1100 fällt auch raus wegen der BR Öffnung hinten.
Breiter als max 36cm und maximal tiefe von 40cm sollte es nicht sein.

Mich reizt derzeit ein SVS SB2000 oder zwei SB1000. Leider bieten diese aber nicht so eine Qualität und Haptik wie ein Nuline AW welcher mir einfach sau gut gefällt ='/ ! Dort gefällt mir das geschlossene System wo ich evtl. die Präzision bei Musik weithin habe aber auch aufgrund des 12" Chassis auch den Tiefgang erreiche.

Zuerst müsste ich entscheiden ob es ein oder zwei werden damit die Entscheidung irgendwann gefällt wird.

Meint ihr mit zwei kleineren Sub's komme ich dahin wo ich möchte ?

Exakte Messungen und Ergebnisse kann ich leider noch nicht liefern da der AVR x4000 noch nicht bei mir steht

Besten Dank schon mal

[Sencer]

Frage ist wie ich die tiefen Frequenzen verwirklicht bekomme und traut ihr das meinem Raum zu ? Ich bin halt im zwiespalt ob ich mit 2 "kleineren" Subs besser fahre als mit einem 20HZ Woofer den ich evtl nicht gebändigt bekomme.

Das "wie" ist keine Frage, das geht nur über einen tiefer spielenden Sub. Mit zwei AW 560 hast du 3db mehr Pegel - aber in allen Frequenzbereichen. Das ist einfach so als würdest ein klein wenig lauter stellen. Damit stellt sich nicht mehr Tiefgang ein, dafür müssten die tiefen Frequenzen (20Hz-30Hz) relativ zum übrigen Frequenzbereich lauter werden.

Was meinst du mit "Gebändigt"? Oberhalb von 30Hz hast du ja jetzt mit einem Sub die gleichen Probleme wie später mit einem größeren Sub. Und im Frequenzbereich von 20-30Hz müsstest du halt mal messen ob du Moden hast - halte ich aber für unwahrscheinlich. Bei mir kommt mit Raumlänge 6,14Meter eine Axialmode von 27Hz dazu. Da dein Raum das in keine der Richtungen hergibt, dürftest du vermutlich das Problem nicht haben - aber klug macht nur eine Messung (sei es mit Messequipment, oder eben mit Laptop und Sinustönen über die Anlage).

Deine Wahl ist: 2 Subs und dann versuchen den Bereich oberhalb von 30Hz sauberer zu bekommen, oder 1 Sub um mehr vom Bereich von 20-30Hz zu haben. Die Antwort ist teils eine Geschmacksfrage (für Musik ist es mir egal ob -3db bei 20 oder 30Hz anstehen), und teils davon abhängig wie flexibel du mit der Aufstellung bist und wieviel Zeit du willig bist zu investieren. Denn was das Ergebnis angeht, gibt es schon eine Gewisse Unsicherheit - man muss eben ausprobieren.

Falls es einer wird, wo soll er aufgestellt werden? Habe jetzt mehrmals gelesen, dass ich ihn besser vorne rechts stellen soll, was sich mir irgendwie wiederspricht da er in der Ecke steht und ich befürchte es könnte zu dröhnen beginnen. Was aber evtl später mit einem AVR x4000 behoben werden könnte. Eure Meinung ?

Wenn möglich finde ich es besser zuerst eine sehr gute Aufstellung zu finden und dann nur die Restprobleme mit EQ anzugehen, anstatt ihn in eine Ecke zu packen. Letzteres ist für mich eine (manchmal aus wohnlichen Gründen ) notwendiger Kompromiss, den ich eher dann machen würde, wenn der Sub "nur" LFE wiedergibt, nicht wenn er Musik oder andere Tieftonanteile wiedergibt.

1100 fällt auch raus wegen der BR Öffnung hinten.

Die Position des Bassreflexrohrs ist bei der Aufstellung zu vernachlässigen. Habe dazu letztens noch Artikel und Messungen gesehen. Wichtig ist nur, dass ca. 3-5cm Platz bleiben, damit der Luftstrom im Rohr nicht gestört wird, aber für die Modenanregung und die Bassverteilung war es zu vernachlässigen.

Ich würde wie gesagt erstmal den neuen AVR abwarten, vernünftig (außerhalb der Ecken mit 1-2M Abstand) aufstellen, gut einmessen und gucken was dir dann noch fehlt. Wenn es unbedingt Tiefgang fürs Kinofeeling ist, dann Sub verkaufen und größeren holen. Wenn du mit der Präzision unzufrieden bist, dann Grundsatzentscheidung treffen obs überall im Raum besser werden soll oder EQ-Korrektur für den Hörplatz "gut genug" ist. Wenn du allerdings schon Probleme/Einschränkungen hast einen Sub gut aufzustellen, dann musst du mal in dich gehen und fragen, ob du zwei Subs denn wirklich gut aufstellen könntest?

die grafische Darstellung dieser "Wellenfronten" ist ja schön und gut, nur wird hier auch die Z-Achse vernachlässigt.
Nicht nur deswegen wird diese nie so aussehen.

Es gibt verschiedene Ansätze - mit nur zwei Subs kann man natürlich bestenfalls nur eine Quermode angehen. Die anderen beiden Axialmoden bleiben unbeeindruckt. Aber: es verbessern (reduzieren) sich trotzdem die durch Reflexionen erzeugten Auslöschungen.

Bei einer unsymmetrischen Aufstellung KANN ein durchmischen der Moden erreichen werden und somit ein Einschwingen vermieden bzw. reduziert werden.

Und man KANN eine Rechenaufgabe durch Raten oder Würfeln lösen. Ich würde schätzen auch mit einer vergleichbaren Erfolgswahrscheinlichkeit. Ich habe mal getestet ob ich bei meinen beiden Standlautsprecher nv11 durch die AVR-Einstellung LFE+Bass meinen AW560 mitspielen lassen kann um eine bessere Bassverteilung zu bekommen. Das Ergebnis war vollkommen ernüchtern, auch nach viel schieben und messen (mit Messequipment) - es hat sich nie eine Kurve ergeben die auch nur im Ansatz als besser zu bezeichnen gewesen wäre. Und nein, es klang auch nicht besser.