Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich habe die ersten Erfahrungen mit DVD-A gesammelt und greife mir an den Kopf,
was da entwickelt wurde.

Bei Mehrkanal-Ton gibt es nämlich (mindestens) 3 verschiedene Lautsprecherkonfigurationen
für eine 6-Kanal-Wiedergabe.

- kompatibel zu DD 5.1: Left, Right, Center, Left Rear, Right Rear, LFE
- 6.0: Der LFE wird nicht genutzt, dafür wird der sechste Kanal für den Rear Center genutzt
- 2+2+2: vier Kanäle vorn, zwei Kanäle hinten
Wobei mir nicht klar ist, ob die 4 Fronts als Rhombus oder als Quadrat aufgestellt sind
(Upper Center + Lower Center vs. Upper Left + Upper Right)

Selbst wer einen 9.1-Kanal-Verstärker und 9 Hauptlautsprecher und einen Sub hat
(wer hat das schon?), müßte bei Wechsel zwischen den 3 Formaten jedesmal
den DVD-A-Spieler umverkabeln.

Bei falscher Kanalzuordnung klingt das Ergebnis ziemlich übel.
Bei Wiedergabe von 2+2+2 auf einer 4.0-Anlage fehlt die Gesangsstimme
fast vollständig.

Was soll das?

PS: Verwendete DVD-A: The Corrs - In Blue

Hi,

die Corrs-DVD-A ist aber eine "klassische 5.1-Scheibe.
Fl, C, FR, SR, SL, LFE
Es werden alle sechs Kanäle "bedient"; der LFE mit bandbegrenztem Signal, was bei DVD-A nicht selbstverständlich ist.
Hast du noch weitere Beispiele? Wo liegen konkret bei der Corrs-Scheibe die Abspielprobleme?

Gruß, Uwe

US hat geschrieben:Hi,

die Corrs-DVD-A ist aber eine "klassische 5.1-Scheibe.
Fl, C, FR, SR, SL, LFE
Es werden alle sechs Kanäle "bedient"; der LFE mit bandbegrenztem Signal, was bei DVD-A nicht selbstverständlich ist.
Hast du noch weitere Beispiele? Wo liegen konkret bei der Corrs-Scheibe die Abspielprobleme?

Gruß, Uwe

Richtig, die Corrs ist eine 5.1

Abspielgerät: Panasonic DVD RA-61
Konfiguration: 4.0 (Front: Ergo 22, Rear NuBox 310)
Center und Sub sind im DVD-Spieler abgemeldet.
Gesangsstimme ist nur schemenhaft zu hören
Gitarre von hinten
wenig räumliche Abbildung (das Signal aus den Rears klingt staubtrocken)
kann die DD-Spur nicht anwählen

Der Klang in vielen Filmen ist deutlich räumlicher.
Vorher hatte ich eine Klassik DVD-V in DD 5.1 gehört,
auch die klang wesentlich luftiger.

Bei dem Gerät dürfte das Bassmanagement nicht funktionieren, wenn das Signal analog ausgegeben wird, was bei DVD-A und SACD ja erforderlich ist (Von Ausnahmen abgesehen).

Bei meinem Panasonic DVD- RA 82 ist dies ebenso der Fall.

Du benötigst also zwingend einen Center und Sub zur Wiedergabe.
Ferner müssen die LS lt. ITU-Empfehlung aufgestellt und „Full-Range-tauglich“ (Je nach persönlicher Anforderung) sein.

Gerade die Corrs-DVD ist sehr schön abgemischt, finde ich. Hier wird auch sehr bewusst mit dem Center „gespielt“; z.B. in dem die Stimme z.T. ausschließlich auf den Center-Kanal gelegt wird, während die Begleitstimmen nur über die Fronts kommen.

Gruß, Uwe

Hi Frank,

sonst so zuverlaessig und jetzt Vermutungen ?

Mir persoenlich ist keine einzige "6.0-DVD-A" bekannt (im Gegensatz dazu sehr viele mit einer "4.0-Spur").
Moeglich waeren aber tatsaechlich 8 Kanaele (im Gegensatz zur SACD, wo bei 6 Kanaelen Schluss ist).
2+2+2 halte ich auch (ich weiss, es gibt da die "Gebrauchsanweisung", wie man einen Denon entsprechend verkabelt) fuer eine voellige Fehlentwicklung. Die Fronts-Effekts sollten dabei aehnlich wie bei den Yamaha-Fronteffekts aufgestellt werden. Allerdings sollte man beruecksichtigen, dass es ja auch bei DD einen Hoehenkanal geben kann.

Wie Uwe bin ich auch der Meinung, dass Dein Player schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion ist, bzw. eben Deine 4.0-Konfiguration nicht ausreicht (stelle doch mal den nicht vorhandenen Sub auf on und benutze eine externe analoge Frequenzweiche, bzw. eine entsprechende Vorstufe).

Gruss
Burkhardt

Noch etwas vergessen: bei 2+2+2 muss ich auch immer (leider hab ich aus Versehen da eine Scheibe gekauft ...) auf DD umschalten.
Leider bietet mdg nur DD und 2+2+2 an (und das alles ohne Menue), statt wenigstens eine "hochaufloesende" 5.1- oder 4.0-Spur beizulegen.

US hat geschrieben: Bei dem Gerät dürfte das Bassmanagement nicht funktionieren, wenn das Signal analog
ausgegeben wird, was bei DVD-A und SACD ja erforderlich ist (von Ausnahmen abgesehen).

Bei meinem Panasonic DVD- RA 82 ist dies ebenso der Fall.

Den Center erhält man, wenn man für die Front-Kanäle das Signal an den Stereo-Buchsen
statt am 5.1-Ausgang abgreift. Allerdings weiß ich nicht, ob dann auch die Rears da mit
reingemischt sind, da ich keine DVD-A-Test-CD habe.

Du benötigst also zwingend einen Center und Sub zur Wiedergabe.
Ferner müssen die LS lt. ITU-Empfehlung aufgestellt und „Full-Range-tauglich“
(je nach persönlicher Anforderung) sein.

Einen Fullrange-Center kann ich nicht stellen, es sei denn es gibt so was wie
11 cm hoch x 50 cm tief x 85 cm breit mit 6x 80 mm Tieftöner + 1x 25 mm Hochton-Kalotte,
der 50 bis 60 kg verträgt.
Subwoofer ist auch kaum zu stellen, weiterhin könnte der auch kaum wirklich benutzt werden,
weil die Schalldämmung nicht gut genug ist.

Gerade die Corrs-DVD ist sehr schön abgemischt, finde ich. Hier wird auch sehr bewusst mit dem Center „gespielt“; z.B. in dem die Stimme z.T. ausschließlich auf den Center-Kanal gelegt wird, während die Begleitstimmen nur über die Fronts kommen.

Die Corrs-DVD ist auch auf einer 5.1-Anlage ziemlich schlecht abgemischt.
Der Pegel auf dem Rears wechselt von Titel zu Titel, manchmal ist sogar gar
nichts drauf.

Aber vielleicht sind meine Vorstellungen auch falsch:

* Hauptklangbild wird durch die 3 Frontkanäle erzeugt
* Direkte Schallanteile der Musik sollten aus dem Winkelbereich +/-60° (max. +/-90°) kommen
* Rears sind verantwortlich für
** Direkte Schallanteile der Musik im Winkelbereich -60(90)°...-30°, +30°...+60(90)°
** Hall des Aufnahmeraums
** gewünschte Geräusche aus dem Publikum

Daraus folgt:
* direkte Schallanteile der Musik können aus den Rears kommen, allerdings nicht allein.
* z.B. auf wenn eine Geige auf Left-Rear ausgeben wird, dann muß das Signal der Geige auf Left-Front mindestens ca. 1,5x so stark sein, damit die Geige noch vorn, wenn auch außerhalb der Front-Basis geortet wird.
* ansonsten ist zusätzlich auf allen Rears das verhallte Signal des gesamten Musikgeschehenes zu finden. Der Hall sollte bei Studioproduktionen einen Klang haben, der einem mäßig bedämpften Raum mit ca. 100 m² Grundfläche entspricht.
* Bei Live-Aufnahmen sollte der Hall den akustischen Gegebenheiten des Konzertsaales angepaßt sein.
* Gegenüber 2-Kanal-Stereo haben dafür die Frontkanäle kaum Hall.

Was sollte auf keinen Fall auftreten:
* ab und zu mal ein Musikinstrument auf den hinteren Kanälen, mal da und dann schlagartig wieder absolute Ruhe
* besonders, wenn dies pegelmäßig dominant ist

Beispiele:
* Anfang Titel 7 (Chorus, dann Schlagzeug von links hinten)
* Anfang Titel 9 (Gitarre links hinten)

Unter Raumklang verstehe ich nicht, daß alle Instrumente zufällig aus
irgendwelchen Richtungen. Das erinnert mich an die ersten Stereoaufnahmen.

Ich habe hier jede Menge 2-Kanal-Aufnahmen, die deutlich räumlicher und
in der Tiefe gestaffelt wirken. Einige Beispiele:
- Jamiroquai: Travelling without Moving
- Paddy goes to Hollyhead: E.&O.E.
- Lamb: Lamb
- Peace Orchestra: Peace Orchestra
- Värttinä: Ilmatar
- Vangelis: (O.S.T.) 1492 - Conquest of Paradise

burki hat geschrieben:Hi Frank,

sonst so zuverlaessig und jetzt Vermutungen ?

Ich bin noch bei Zusammensuchen und Verifizieren von Informationen.
Und da sieht es bei Mehrkanal ziemlich problematisch aus.
20 Jahre 2-Kanal-Erfahrung und 2 Wochen Mehrkanal-Erfahrung sind nicht ohne Auswirkung.

Mir persoenlich ist keine einzige "6.0-DVD-A" bekannt (im Gegensatz dazu sehr viele mit einer "4.0-Spur").

Mir auch nicht. Ich habe den komischen Klang der Corrs-DVD erst für einen Fehler
in der Kanalzuordnung gehalten, das war ein Fehler.

Moeglich waeren aber tatsaechlich 8 Kanaele (im Gegensatz zur SACD, wo bei 6 Kanaelen Schluss ist).

Möglich. Zwischen diesen müßte man dann problemlos auch direkt umschalten können
(wie Sprachversionen bei DVD-V).
Bei den bis jetzt getesteten DVD-A handelte es sich aber immer um unterschiedliche
"Groups".

2+2+2 halte ich auch (ich weiss, es gibt da die "Gebrauchsanweisung", wie man einen Denon entsprechend verkabelt) fuer eine voellige Fehlentwicklung. Die Fronts-Effekts sollten dabei aehnlich wie bei den Yamaha-Fronteffekts aufgestellt werden.

Man sollte erst mal die bestehenden Probleme lösen bevor man noch witere kreiert.

Allerdings sollte man beruecksichtigen, dass es ja auch bei DD einen Hoehenkanal geben kann.

In der ATSC A-52 steht davon nichts. 1 bis 3 Front, 0 bis 2 Rear (bei 2 oder 3 Front) sowie 1+1.
DD 5.1 EX erzeugt mit Tricks noch einen dritten Rear, in den AUX-Daten sind Daten
zum Verteilen der zwei Rear-Kanäle (LR, RR) auf drei virtuelle Rears (LR',CR',RR'). Mehr habe
ich nicht gefunden.

Wie Uwe bin ich auch der Meinung, dass Dein Player schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion ist, bzw. eben Deine 4.0-Konfiguration nicht ausreicht (stelle doch mal den nicht vorhandenen Sub auf on und benutze eine externe analoge Frequenzweiche, bzw. eine entsprechende Vorstufe).

Ich benötige eine 6-Kanal-Audiokarte mit 6 Eingängen und 6 Ausgängen. Dann kann ich
mal alles am Rechner durchspielen um zu wissen, was man benötigt.

Noch etwas vergessen: bei 2+2+2 muss ich auch immer (leider hab ich aus Versehen da eine Scheibe gekauft ...) auf DD umschalten.

Wie geht das? Es wird nur PCM 2ch und PCM 6ch angeboten.
Group 1: PCM 6ch
Group 2: PCM 2ch
Group 3: Video, FCC/IAE (480i60)
Group 4: nicht anwählbar

Leider bietet mdg nur DD und 2+2+2 an (und das alles ohne Menue), statt wenigstens eine "hochaufloesende" 5.1- oder 4.0-Spur beizulegen.

mdg??? Was ist das?
Ansonsten sollte man wahrscheinlich wirklich warten, bis das Kuddelmuddel der ersten Jahre vorbei ist.

Beim überfliegen dieses Threads wird mir bewusst, wie wichtig für DVD-A ein ordentliches Bassmanagement/Boxenmanagement des Players ist. Ich habe eben mit der Queen DVD-A The Game, und meinem Pioneer 565A etwas "rumgespielt". Man kann für jede Box die Position "large", "small" oder "off" wählen, und das erfreuliche an der Sache ist : Es funktioniert sogar!

Bei der Queen DVD ist viel des Gesangs auf den Centerkanal gelegt (was nicht überrascht). Schalte ich den Center im Player-Setup aus, klappt die Umleitung des Signals einwandfrei. Auch die Einstellungen "large" und "small" sind wirksam, wobei ich noch nicht rausfinden konnte bei welcher Frequenz getrennt wird.

Mein Fazit : Ich bin der Ansicht, bei der technischen Kurzlebigkeit der DVD-Geräte macht es nicht unbedingt Sinn, ein kleines Vermögen für einen entsprechenden Player auszugeben. Der Pio 565A ist für unter 300€ zu haben, und bietet einen ordentlichen Gegenwert für seinen Preis.

Hi,

Bei den bis jetzt getesteten DVD-A handelte es sich aber immer um unterschiedliche
"Groups".

es kommt eben auch (ausser auf das Menue/Authoring) auf den Player drauf an.
Ich hab ebenfalls ein Geraet der "2.Generation" (den Toshiba SD-900 E), der leider nicht direkt Gruppen (auch da ist die Zuordnung wo welche Spur liegt keineswegs einheitlich) anzeigt und muss immer ueber die "Search-Fkt." gehen.
Ein Audionet VIP oder sogar ein Rotel 1080 macht das schon wesentlich besser (einfach Audiotaste nehmen und durchswitchen, wobei auch das bei manchen Scheiben nicht klappt).
Grundlegendes bzgl. DVD-A und Authoring ist z.B. bei http://www.sonic.comzu finden.
n der ATSC A-52 steht davon nichts. 1 b ... gefunden.
geh mal z.B. auf die TMA-Seite ( www.tagmclaren.com ) ...

Ich benötige eine 6-Kanal-Audiokarte mit 6 Eingängen und 6 Ausgängen. Dann kann ich
mal alles am Rechner durchspielen um zu wissen, was man benötigt.

klar, kann man testen.
Doch das uebliche Problem bei vielen DVD-A-Playern ist eben, dass sobald der Center oder der Sub deaktiviert bzw. auf small gestellt wird, nur noch ein Stereodownmix (bei der DVD-A) herauskommt ...
Ich taete an Deiner Stelle zunaechst einmal den Sub auf on stellen (ist eh "nur" ein Effektkanal) und dann evtl. mit der Centereinstellung herumbasteln.

Wie geht das? Es wird nur PCM 2ch und PCM 6ch angeboten.

bist Du sicher, dass Du schon mal eine 2+2+2-Abmischung in der Hand gehabt hast ?
Ueblicher Vorgang beim Umschalten von DVD-A auf DVD-V: Gehe ins Playermenue und sage dort, dass es ein stinknormaler DVD-V-Player ist --> er sieht nur noch die DVD-V-Spur.

mdg

Musikproduktion Dabringhaus und Grimm --> das sind diejenigen, die auf 2+2+2 stehen.
Gruss
Burkhardt

Blap hat geschrieben:Beim überfliegen dieses Threads wird mir bewusst, wie wichtig für DVD-A ein ordentliches Bassmanagement/Boxenmanagement des Players ist. Ich habe eben mit der Queen DVD-A The Game, und meinem Pioneer 565A etwas "rumgespielt". Man kann für jede Box die Position "large", "small" oder "off" wählen, und das erfreuliche an der Sache ist : Es funktioniert sogar! ;)

Das hat noch nicht viel mit einem ordentlichen Bass/Boxenmanagement zu tun.
Wenn man so was ordentlich machen möchte, sind das 7 bis 8 Bildschirmseiten
Einstellungen.

Und im dümmsten Fall benötigt man einige davon dann noch getrennt für
DD, dts, PCM, DVD-A und SACD.

Bei der Queen DVD ist viel des Gesangs auf den Centerkanal gelegt (was nicht überrascht). Schalte ich den Center im Player-Setup aus, klappt die Umleitung des Signals einwandfrei. Auch die Einstellungen "large" und "small" sind wirksam, wobei ich noch nicht rausfinden konnte bei welcher Frequenz getrennt wird.

-Welche Frequenz
-Welche Gruppenlaufzeit
-Welche Phase

Wenn man es ordentlich machen will, dann gehört das dazu.

Mein Fazit : Ich bin der Ansicht, bei der technischen Kurzlebigkeit der DVD-Geräte macht es nicht unbedingt Sinn, ein kleines Vermögen für einen entsprechenden Player auszugeben. Der Pio 565A ist für unter 300€ zu haben, und bietet einen ordentlichen Gegenwert für seinen Preis.

Genau.

Und die meisten, die ich kenne, haben dort wo bei Dir eine 300 steht dann eine 80 stehen.
Wahrscheinlich ein Grund für 79€-DVD-Spieler.
Nächstes Jahr kaufe ich mir den nächsten - 79€ ist da die Schmerzgrenze.

Und wenn auf dem nächsten Gerät ein Teil der alten Scheiben nicht mehr läuft, dann
muß ich trotzdem den alten behalten.
Außerdem dämpft so was die Sammelwut, wenn nach einem Gerätewechsel einige Investitionen
für die Katz waren.

Man müßte die Buzzwords jedes Jahres mal aufschreiben, um von der Schnellebigkeit einen
Eindruck zu bekommen. DVD-Spieler ist da mit Computern vergleichbar.
Dieses Jahr waren diese Worte bei der DVD:
- DVD-Recorder (auf unbrauchbare 4,7 GB-Scheiben)
- PAL Progressive
- DivX Player
noch was?