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Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?)...

Verfasst: Mo 6. Okt 2014, 19:44
von Novma
Hallo zusammen,

aufgrund einer geplanten audiophilen Veränderung plane ich aktuell (zunächst) den Kauf einer neuen Front meiner 5.1 Nubert-Anlage (siehe Signatur).
Bisher war ich immer sehr zufrieden mit den Klangeigenschaften. Aber wie heißt es doch so schön? Der Feind des Guten ist das Bessere :wink:

Zu den Fakten:

Neben den besagten neuen Lautsprechern (nuVero 10 oder eher tendenziell nuVero 14 bei einem guten Angebot) soll die Front natürlich optimierte Bedingungen in Sachen Akkustik vorfinden als bisher.

Ich habe wie Ihr gleich sehen werdet ein sehr modern eingerichtetes Wohnzimmer. Das Problem ist dabei natürlich, dass z.B. dicke Teppiche allein aus optischen Gründen keinen Einzug in diesen Wohnraum gehalten haben.

Die Türen werden in Kürze durch moderne weiße Türen ersetzt (Bei Interesse: http://www.tuerenheld.de/Blanco-Linea-5 ... slack.html)

Sofern Musik höre oder einen Film schaue, schliesse ich die Vorhänge. Dies allein brachte schon eine spürbare Verbesserung der Akustik - Ikea Tupplur Vorhängen (leider nicht mehr im Programm. Eigenschaften: sehr schwer / lichtundurchlässig und hitzeabweisend + zusätzlich mit Klett perfekt schließbar (kleine Modifizierung meinerseits :wink: ) :dance:

Ich möchte nun aber alles für die Zukunft weiter optimieren. Daher kommt Ihr ins Spiel.

Ein Vorteil den ich zumindest so sehe ist, dass weder die Größe der Box (z.B. bis zur nuVero 14) noch die Positionierung im Raum (ok, bedingt durch das 2,5 mm² Lautsprecherkabel unter dem Laminat) hinein keine Rolle spielen sollten - z.B. 1:5 Regel passt schon ganz gut.

Nur wo seht Ihr spontanen Optimierungsbedarf anhand der Bilder? Und hättet Ihr gute Ideen? Mir gefiel ja spontan so ein Einsteigerset für die Wand direkt hinter dem Fernseher :)
http://www.der-schaumstoffdiscounter.de ... 03565/6%22

Hier einmal ein paar aktuelle Bilder - bei Bedarf kann ich auch gerne ein paar mehr machen - aus anderen Perspektiven:

Bild von der Hörpostion

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Bild aus Frontsicht links (Hörposition)

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Bild aus Frontsicht rechts (Hörposition)

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Bild aus Rearpersektive links (Hörposition)

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Bild aus Rearpersektive rechts (Hörposition)

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Schon vorab allen Beteiligten vielen Dank für eure Hilfe :bow-blue:

Gruß

Novma

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 11:30
von Sencer
Man setzt poröse Absorber für zwei Zwecke ein:
1) Generell Nachhalt senken
2) Spezifische Reflektionen bedämpfen

Beides ist nur dann sinnvoll, wenn ein spezifisches Problem behandelt wird (es gilt also nciht "viel hilft viel", sondern das richtige Maß zu finden).

Für (2) Reflexionen macht ein dünner Absrober hinter den Lautsprechern bei dir keinen Sinn, zum einen hast du eh schon einen recht großen Abstand nach hinten dadurch würden Reflexionen so verzögert am Ohr ankommen, dass sie dem Diffusschall zuzurechnen sind, zum anderen hat ein Lautsprecher eine Richtiwrkung gerade in den Frequenzbereichen welche die dünnen Absorber überhaupt behandeln können, d.h. diese Frequenzen werden vornehmlich nach vorne abgestrahlt und nicht nach hinten.

Für (1) Nachhall sollte man entweder möglichst breitbandig arbeiten (dafür sind die verlinkten Absorber zu dünn) oder nur dann schmalbandig wenn man explizit weiß, dass man da ein Problem hat. Ansonsten droht eine ungleichmäßige Bedämpfung. Da deine Vorhänge hinten hnehin schon nur in den höheren Frequenzen "arbeiten", besteht die Gefhr, dass der Nahhall bei den hohen Frequenzen stark bedämpoft wird und in den mittleren Frequenzen nciht, was sich vermutlich nicht gut anhört. Das ist aber eh sehr optimistisch, da die geringe Fläche der Absorber bezogen auf die Gesamt-Reflexionsfläche des Raumes so gering ist, dass man vermutlich gar keinen Unterschied wahrnehmen wird.

Was könnte man bei dir machen? Da der Raum relativ voll ist hat man nicht soviel Handlungsspielraum. Vors Fenster wird man ncihts stellen wollen, da es zuviel Licht schluckt. Die Seitenwände sehe ich bei den Abständen als weniger kritisch. Die meisten Reflexionen werden von Boden, Tisch und Decke kommen. Boden schließ du aus was zu machen, Tisch gibts nciht wirklich gute Möglichkeiten (Molton als Tischdecke sieht bescheiden aus...), bleibt also die Decke.
Wenn Ohr und Hoch/Mitteltöner auf gleicher Höhe sind, dann ist der Reflexionspunkt in der Mitte zwischen Hörposition und LS. Dort könnte man poröse Absorber anbringen, ca. 2qm entweder Einteiler, oder verteilt auf mehrere Panele. Ideal ist mit ein wenig Abstand zur Dekce aufzuhängen, hängt letztlich davon ab wieviel Raumhöhe man "opfern" will und wie man es mit den Lichtverhältnissen harmoniert.

Welches Material du nehmen willst ist Geschmackssache.
Es gibt einen Rechner zum vergleichen hier: http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

Hier mal beispielhaft
- Oben: basotect mit 65mm Dicke (mit und ohne Abstand von 8cm), Basotect wird meist angegeben mit 8-20 rayls bzw. kPa*s/m2
- Unten: Sonorock 40 (gibts im Baumarkt, ca. 6 € pro qm) mit 16cm Dicke (mit und ohne Abstand von 8cm).

In der horizontalen sieht man die Wirkung auf die verschiedenen Frequenzen, in der vertikalen die Absorptionswirkung, d.h. 1 = 100% meint dass es vollkommen absorbiert wird (also wie ein "Loch" in der Decke wirkt).
Image 6.png

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 11:39
von caine2011
man kann die teile aus deinem link einfach zusammenkleben, dann hast du 10cm basotect

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 16:24
von Danielocean
@ sencer:

so wie Du schreibst, scheint das größte Problem eh die Decke zu sein - oder hast dich hier nur drauf eingeschossen, da es hier Möglichkeiten gibt?! Ich persönlich spiele ja auch mit dem Gedanken etwas an der Raumakustik zu basteln, aber habe hier null Ahnung. Fest steht bei nur: Wenn dann was ästhetisch gekauftes, ich hab hier keine Muße noch rumzubasteln, mit Dämmmatten erst recht nicht (hier habe ich schon schlechte Erfahrung mit Dauer-Juckreiz und Härchen in den Atemwegen)...

Scheint als biste hier gut informiert... von daher les ich hier gerne mit ;)

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 20:03
von Sencer
caine2011 hat geschrieben:man kann die teile aus deinem link einfach zusammenkleben, dann hast du 10cm basotect
Natürlich kann man. Man muss nur bedenken, dass
a) Strömungswiderstand und Dicke im richtigen Verhältnis sein sollten für beste Effektivität. Bei Dämmwolle kann man das Material aussuchen was zur geplanten Dicke & Abstand am besten passt. Beim Basotect ist es wie es ist und wenn man die selber doppelt, dann bleibt ungenutztes Potential, da die Basotects vermutlich auf die Dicke optimiert sind in der sie vertrieben werden.
b) Der Preis dadurch auch nicht günstiger wird. Das verzinkte Angebot kostet 49€ + 8,30€ Versand für 1,5 qm, also 38,20€ pro qm. Wenn man das doppelt anbringt, dann kostet der qm schon 76,4€ pro qm. Das ist ein ganz schöner Unterschied zu den 6€ pro qm für Dämmwolle die zu dem bei der Dicke dann effektiver ist. Da kann man schon viel Holz. Schrauben, Dekostoffe etc. kaufen um sich was ansprechendes zu basteln. Die Frage ist halt ob man nacktes Basotect an der Wand als akzeptabel für den Wohnraum empfindet (ich tu es nicht), denn dann kommen die übrigen Kosten eh dazu.


@Danielocean: ich wollte nicht sagen, dass die Decke das größte Problem ist. Lediglich, dass dort selten schon durch die übrige Einrichtung irgendwas gedämmt ist und dass man dort (gerade wenn es etwas dicker sein soll oder man mit Abstand+Material arbeiten will, dies am wenigsten stört (ist natürlich auch wieder subjektiv). Es gibt optisch sehr ansprechende Fertiglösungen wenn man bereit ist die dafür aufgerufenen Preise zu bezahlen.

Achtung Braindump - Korrekturen willkommen.

Ein paar Beispielrechnungen wo die üblichen kritischen Punkte/Erstreflexionen sind.

Im Idealzustand wird empfohlen, dass alles was in den ersten 10-15ms nach dem Direktschall am Ohr ankommt 15-20db leiser sein soll. Das ist keine harte Grenze, sondern alles was in die Richtung geht empfindet man in der Regel als besser, umgekehrt je früher und lauter die Erstreflexionen kommen umso störender sind sie. Alles totdämmen will man in der Regel auch nicht, da Diffussschall (alles über 20ms und leiser als -20db) den Klang lebendiger wirken lässt.

Schall legt ca. 34,3cm pro ms zurück. Wenn man 2,5 Meter vom LS wegsitzt (Annahme gleichseitiges Stereodreieck) braucht der Direktschall ca, 7,3ms.

Über die Decke, wenn sie bspw. 2,3M hoch ist und die Ohrhöhe auf 90cm, d.h. der Schall einen Höhenunterschied von 140cm zweimal zurücklegt, dann liegt nach Pythagoras der zurückgelegte Weg über die Decke bei eta 3,75 Meter, also ca. 11ms. Differenz 3,7ms (soviel später kommt das reflektierte Signal am Ohr an).

Hält man zur Seite die oft empfohlenen 100cm vom LS ein, dann sind es 3,90cm die der Schall über die Seitenwand zurücklegt, dauert 11,4 ms (Differenz 4,1 ms)

Wenn die Rückwand hinter der Hörposition 100cm weg ist, dann ist die Wegstrecke des Schalls über die Rückwand zum Ohr 4,35 Meter, d.h. 12,7 ms . (Differenz 5,4 ms).

Jetzt muss man natürlich noch die Abstrahlcharakteristik des LS berücksichtigen. Grobe Daumenregel: je höher die Frequenz umso stärker die Richtwirkung, daher klingt es ja auch dumpfer wenn man außerhalb des Sweetspots sitzt. D.h. an den Erst-Reflexionsflächen kommen nicht alle Frequenzen mit dem gleichen Schallpegel an, sondern der Mittenbereich wird deutlich lauter sein, als der Hochtonbereich. Hier spielt zur Seite hin natürlich auch das Einwinkeln und die Asyymetrie der Hochtöner (bei nubert ja idR. nach innen zeigend) eine Rolle, obwohl sich andererseits der Sweetspot natürlich in der Regel mehr in die breite als in die vertikale ausdehnt (jedenfalls bei den Stand-LS).

Der Schallpegel nimmt ab je größer die Entfernung ist: Bei Referenz-Weg 2,5 Meter ist das länger laufende Signal wie folgt leiser:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm
3,75 Meter => -3,5db
3,9 Meter => -3,9db
4,35 Meter =>-4,8db
Hinzu kommt natürlich noch die Reduzierung bei der Reflektion bestimmt durch den Absorbtionsfaktor des jeweiligen Materials (was wiederum je nach Frequenz unterschiedlich ist, siehe auch den Rechner oben). Hier ein paar Beispiele:
http://www.schweizer-fn.de/stoff/akusti ... ktoren.php

Das waren ja schon großzügige Abstände, jetzt kann man sich ausmalen wie es ausschaut, wenn LS oder Hörplatz noch näher an der Wand sind...

In der Regel wird man die lautesten Erstreflexionen als erstes behandeln. Das macht man in der Regel aber nicht auf Basis von Theorie und Rechnung, sondern auf Basis von Messung und bspw. Spiegel- und Schnurmethode. Hier sehr schön beschrieben (Kapitel 2):
http://recording.de/Community/Forum/Rec ... hread.html

Aber wenn man nicht messen will oder kann, dann ist rechnen immer noch geringfügig besser als raten. ^^ Die Betrachtung gelten natürlich für die Frequenzen oberhalb der Schröderfrequenz ( http://masterclass-sounddesign.com/cont ... equenz.htm ). Darunter geben die stehenden Wellen den Ton an und nicht mehr die Laufzeitunterschiede durch Reflexionen. Je tiefer man also absorbieren will, umso mehr breitet sich der Schall kugelförmig in alle Richtungen aus und es geht mehr darum wieviel Prozent der Gesamtfläche gedämmt ist anstatt um irgendwelche Reflektionspunkte.

Am problematischsten ist es wenn die Abstände so sind, dass Reflexionen aus verschiedenen Richtungen die gleichen Laufzeitunterschiede haben und sich dadurch addieren.

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 20:26
von Danielocean
endlich erklärt das jemand mal so dass man es auch verstehen kann :D

Danke dir!!!

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 20:36
von caine2011
ein bisschen erklärung findet man auch immer auf den raumakustikerwebsites, vlt. hilft dir das auch weiter

http://www.mr-akustik.de/epages/6408345 ... Grundlagen

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 21:19
von Novma
Vielen Dank euch für die tollen Antworten :bow-blue:

Ich bin wahrlich begeistert. Allerdings muss ich gestehen, dass ich in dem Gebiet gefühlt kaum Ahnung habe ich mir dachte, dass die Wand hinter dem Fernseher am ehesten zur Klangoptimierung geeignet ist.

Aber wenn ich euch bisher auch richtig verstehe, ist es um meinen Hörraum gar nicht so schlecht bestellt? Allenfalls ordentliches Potential hätten am ehesten noch die Decke (und nicht die Rückwand wie ich dachte).

Morgen werde ich mit erst einmal den Link von caine2011 durchlesen und noch mal in Ruhe die Beiträge von Sencer (ich denke, dass geht dann besser als nach einem 12 Stunden Arbeitstag).

Ich freue mich aber weiter auf eine rege Teilnahme. Danke :bow-yellow:

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Di 7. Okt 2014, 22:09
von Sencer
Novma hat geschrieben: Aber wenn ich euch bisher auch richtig verstehe, ist es um meinen Hörraum gar nicht so schlecht bestellt? Allenfalls ordentliches Potential hätten am ehesten noch die Decke (und nicht die Rückwand wie ich dachte).
Rückwand hinterm Sofa würde ich in deinem Fall aus zwei Gründen nichts machen:
1) Du hast schöne riesige Fenster/Glastüren die viel Licht durchlassen, alles was nennenswert Schall absorbiert, wird auch Licht schlucken und Schatten machen.
2) Du kannst die Türen aufmachen und damit die Reflektionsfläche verschwinden lassen - besser gehts mit keinem Absorber. :mrgreen:

Die Rückwand hinterm Fernseher (was ich eher als Vordere Seite bezeichnen würde) sehe ich jetzt nicht als relevanten Ort um etwas zu machen.

Re: Raumakustik für die kommende Königin nuVero 14 (oder 10?

Verfasst: Mi 8. Okt 2014, 08:35
von Novma
Moin

ups - ich merke schon: da habe ich mich in der Tat ein wenig unglücklich ausgedrückt.
Ich meinte damit natürlich die Wand hinter dem Fernseher. Dort hätte ich gedacht könnte man sinnvollerweise Absorber anbringen. Wenn ich das nun richtig verstanden habe, ist dies wohl eher nicht erforderlich.

Hinter der Hörposition schliesse ich eigentlich immer die Vorhänge (gilt auch für das Seitenfenster) und Türen.