Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen!

Ich hab jetzt seit knapp 2 Jahren das Nuvero-5-System mit AW-13-DSP und AW-12, betrieben mit dem Onkyo-TX-NR-818 und komme, was den Subwooferklang betrifft, einfach auf keinen grünen Zweig.

Den 12er hab ich etwas später dazugekauft, zuvor war das System schön eingemessen, ein paar kleine Basslöcher wollte ich mit dem 2. Sub füllen, doch mit dem 2. Sub wurde es mit der Gleichmäßigkeit eher schlechter als besser.

Anfänglich übersehen, dass das Audyssey-XT-32 vom 818er doch kein SUB-EQ hat, bin ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher, ob es überhaupt ein System gibt, welches das macht, was ich will, bzw. eigentlich sollte:

Nun die Frage, gibt es überhaupt ein Audyssey-Einmess-System, welches tatsächlich beide Subs unabhängig voneinander einmisst und deren individuellen Raummoden abflacht?

Ich hab nämlich vermehrt gelesen, dass das erwähnte "SUB-EQ-HT" nur Lautsprecherabstand und generelle Lautstärke von den einzelnen Subs einmisst, jedoch beide mit demselben EQ versieht, doch wäre ja eigentlich für jeden Sub ein eigener EQ notwendig!

Gibt es also zumindest von Audyssey hier keine saubere Lösung?

Bisweilen hab ich immer versucht, mit dem DSP des AW-13 die Misere zu lösen (denn hier kann ich durchaus den Slave-Out für den 12er anders ansteuern), doch nach insgesamt schon wochenlangen Spielereien wird mir die Sache nun zu blöd.

Ich hab unterschiedlichste Herangehensweisen getestet, denn da ich bei Audyssey die Subs immer mit einmessen lassen muss, "funkt" mir Audyssey also immer etwas drein.
1. Mit Audyssey nur den 13er eingemessen, den DSP für den 13er neutral gestellt und nur den DSP für den 12er manuell eingemessen (quasi die XT-Einstellungen vom 13er ausgebügelt und die Eigenheiten für den 12er gemacht - zu wenige EQ's, zu wenig Verstellbereiche)
2. Mit Audyssey beide gleichzeitig eingemessen und dann mit beiden DSPs versucht, die individuellen Unterschiede anzupassen. (hier dämpft XT die Moden von beiden Subs und am Ende welchseln sich noch mehr Basslöcher ab als vorher - aufgrund der 4 Einmess-Plätze der Couch denk ich mal)

Am Ende blieben doch immer Moden und Löcher übrig - u.a. Löcher, welche in anderen Einstellungen nicht vorhanden waren - also nicht raumbedingt sein dürften.

Zum Schluss hab ich dann gar nicht mehr die Einmess-Diagramm-Auswertungen verwendet, sondern hab nur mehr mittels Tongeneratoren die Frequenzen nach Gehör versucht, zu optimieren, doch da wurden mir dann genauso wie zuvor bei den Diagramm-Beschauungen die 3 DSP-EQ's viel zu wenig und die -12 / +6DB -Bereiche viel zu eng bemessen.


Nun die Frage, was soll ich tun?

-Ist ein AVR mit SUB-EQ-HT die Lösung oder doch nicht? z.B. der Denon x4*00 oder Onkyo TX-NR-5010?
-Oder gibt es bei den SUB-EQ-HT's auch wieder Unterschiede, die zu beachten sind?
-Oder gibt es dann eigentlich nur mehr Antimode, welches ich an 1 oder 2 Subs hängen soll?

Die Spielereien mit dem DSP waren zwar ganz interessant, aber es herrscht dann doch mehr Ernüchterung als Genugtuung. Ich will am Ende ein System, welches nicht mehr manuell einzumessen ist. Denn stelle ich ein paar Möbel ect. um, verhält sich wiederum die Akustik anders, und deshalb soll die Einmessung vereinfacht werden.

Danke schonmal!

schöne Grüße!

Günther

edit:

hier ein Statement von einem Audyssey-Mitarbeiter besagt, dass unter der Sub-EQ-HT Vorgehensweise reine Absicht ist und diese (gemeinsaemer EQ) bessere Ergebnisse liefern soll als eine separate EQ-Einmessung:

https://audyssey.zendesk.com/entries/20 ... ultEQ-XT32

hach, was soll ich bloß tun?!

Ich bin ja nicht der Einzige mit 2 Subs, wie geht es euch mit dieser Situation?

danke schonmal!

Hallo Günther,

schreib doch bitte mal was zu deiner Auftellung der Lautsprecher und der Subwoofer. Evtl. eine kleine Skizze mit Massangaben / Abstaende. Wo genau ist die 4er Sitzgruppe im Raum?

Ich habe selber ein SBA (2 Subwoofer) an dem Onkyo 818 - allerdings bin ich "Single User" im Stereodreieck.

Guten Morgen,

Warum lässt Du nicht den AW13DSP das System regeln?Ok, das ist relativ kompliziert, aber das ist doch der Sinn des DSP!
Wenn sich da Ernüchterung breit gemacht hat, solltest Du Dich nochmal genauer damit befassen.
Aber, wenn die Aufstellung total ungünstig ist, wirkt weder der DSP im Sub, noch der im 818 Wunder.
Das sollte Dir klar sein

Wenn das aber richtig gemacht ist, die Aufstellung und die Phaseneinstellung stimmt, dann sollte der 818 sowieso (fast) keine Arbeit mehr mit den Subs haben.

Hi!

danke für die ersten Rückmeldungen!

hier eine Skizze vom Wohnzimmer, sollte selbsterklärend sein, aber hier die Beschreibung:

braun = couch
blau = TV
grün = Subwoofer
rot = LS (unter dem TV ist natürlich noch der Center)
das WZ ist derweil noch etwas sporatisch eingerichtet, da erst eine provisorische Möblierung aus Alt-Möbeln verwendet wurde (Neubau - alles der Reihe nach. )
Die allgemeine Akustik ist also noch etwas hallig für meinen Geschmack, jedoch im Vergleich zu anderen Ergebnissen im Forum durchaus vergleichbar (da moderne WZ auch meist ziemlich leer sind).

Der rechte Sub steht ~80cm von der Wand entfernt, der linke Sub steht so, damit das Frontbild symmetrisch ist.


Dass ich die Anlage nicht nur auf 1 Punkt, sondern auf die gesamte lange Couch-Seite einmessen möchte, macht es natürlich auch nicht leichter - aber ich mir bin natürlich im Klaren, dass dies eine Kompromiss-Sache ist.

Bisweilen hab ich aber nichtmal eine 1-Punkt-Einmessung zufriedenstellend hinbekommen.

Das DSP vom AW-13 sollte ich eigentlich schon verstanden haben - glaube ich zumindest. ^^
Und da ich Audyssey ohnehin aktiviert haben möchte, musste ich zwangsläufig Audyssey + DSP gemeinsam verwenden.
Ich habs natürlich auch ohne DSP versucht, nur mit Audyssey - doch das war bei 2 Subs keine Verbesserung zu 1 Sub - eher sogar nachteilig.

Bei der Kombination "Audyssey + DSP" ist, abgesehen, dass es ohnehin heikel ist, natürlich immer die Frage, was zuerst?
1. Zuerst Audyssey einmessen lassen und dann via DSP jeden SUb einzeln nachkorrigieren?
2. Zuerst via DSP die Subs "vor-justieren" und dann Audyssey drüberlaufen lassen?

ich hab alles versucht - kann nicht sagen, was weniger umständlich bzw. erfolgreicher war - es war beides nicht zufriedenstellend.

kurz gesagt, ich konnte mit dem DSP durchaus die Moden etwas glätten, doch hatte ich öfter das probblem, dass die -12db einfach zuwenig waren, um eine Mode auszubügeln. Dann musste ich einen 2. EQ hinzuziehen und auch auf diese Frequenz legen, da sich die EQ's durchaus addieren lassen, doch dann bleibt nur mehr 1 EQ für nen anderen Frequenzbereich übrig.

-> zuwenige EQ's und ein zu kleiner Korrektur-Bereich

und generell hab ich nach ewigen Einmess-Marathons nun die Nase voll davon - ist mir alles zu mühsam, und wenn ich das Wohnzimmer mal richtig einrichte und mich auch mit Absorbern spielen möchte, will ich nicht bei jeder Änderung wieder stundenlang einmessen müssen...

Und dann das Ganze auf mehrere Hörplätze auszudehen grenzt dann schon an das Unmögliche...

ich hoffe, ihr versteht das... ^^

Fakt ist, dass jede der beiden Sub-Positionen großteils andere Moden und andere Löcher hat und sie sich gegenseitig ganz gut ausgleichen sollten - jedoch mir dies bislang nicht gelang.

vielleicht war es gestern nacht noch eine Hauruck-Aktion, doch hab ich mir gestern noch einen Marantz SR7009 bestellt und werde es damit mal versuchen. Wenn es auch keine Verbesserung ist, kann ich ihn ja zurückschicken.
Es heißt ja ohnehin immer: "testen, testen, testen"...
vielleicht ist der Thread dann ohenhin schon wieder überflüssig, aber mal sehen...

danke schonmal!

Mmmh,

An der Skizze kann ich nicht erkennen wie weit die Subwoofer von der Frontwand wegstehen.

Zunächst mal die Frage, wäre es nicht möglich das ganze etwas mehr in den Raum rein zu ziehen?
So das Mitte Fernsehen auch Mitte Raum entspricht?
Dann könntest Du tatsächlich nach der 1/5 1/5 Regel aufstellen. Das sollte erstmal viel bringen.
Und die 12db könnten auch ausreichend sein.

Dann würde ich mal nach der Phaseneinstellung schauen? Stehen die beide auf 180Grad (Standartempfehlung bei der Aufstellung)?
Immer zuerst den DSP am Woofer korrekt einstellen, dann Audessey drüber laufen lassen.
Im besten Fall regelt Audessey dann nur noch das Delay und den Pegel.
Falls es mit eingestelltem DSP am Subwoofer schon gut ist und nach der Audessey Einmessung wieder Brei, dann kannst Du auch so vorgehen :

1) DSP im Woofer konfigurieren
2) Audessey einmessen lassen (Setup 5.1)
3) Delay und Pegel des Subwoofers notieren (und ggF die Trennfrequenz der Sats)
4) Subwoofer ausschalten und im Receiver das Setup auf 5.0 stellen.
5) Audessey Einmessung starten.
6) Setup auf 5.1 umstellen und Delay + Pegel des Subwoofers aus erster Messung einstellen.

Normalerweise sollte aber auch Audessey dann richtig erkennen in wie weit überhaupt noch was am Frequenzgang des Subwoofers zu wurschteln ist und das Ergebniss nicht noch verschlimmern.

Für mich hört sich das nach einem Phasenproblem an.

Selbst wenn Du den DSP am Woofer ausstellst, sollte dieses Audessey alleine schon ein gutes Ergebniss hinlegen.


Nach welchen Kriterien hast Du denn den DSP eingestellt?
Welche Frequenzen hast Du wieviel db abgesenkt? Welche Güte hast du jeweils verwendet?
Hast du aufgrund von Rechnungen eingestellt, oder hast Du wirklich gemessen?

Hallo nochmal!

danke für eure Bemühungen, aber für mich hat sich das Thema nun erledigt. Nach einem ordentlich tiefen Griff in die Tasche liefert der Marantz SR7009 nun endlich das Ergebnis, das ich mir vorgestellt hatte...

Auf die manuellen Einmess-Details will ich ehrlich gesagt gar nicht mehr detailliert eingehen; zu viel Frust das Ganze verursacht hat. Klar, die Aufstellpositionen hätten auch Schuld sein können, oder meine Inkompetenz in Sachen manueller Einmessung, wer weiß.
Ich war jetzt nur mehr auf der Suche nach einer Fertiglösung.


Wie auch immer das Sub-EQ es tut (ich war ja weiter oben noch skeptisch, da der EQ ja auf beide Subs gleich angewendet wird), es macht es jedoch richtig, soviel kann ich sagen. Ne Carma-Messung muss ich bei Gelegenheit nochmal machen zur visuellen Darstellung.

Der neue AVR steht seit Freitag und am wE wurde dieser schon ausgiebig getestet, selbst sehr heikle, da basslastige Lieder, welche bislang teilweise schwierig oder völlig unmöglich waren, laufen jetzt so unkompliziert und sauber von der Hand als wenn es das Einfachste überhaupt wäre.
Als bestes Beispiel kann ich den gesamten Soutrack von Dredd oder hier ein Sountrack-Stück vom PC-Spiel Portal-2 nennen:
die erste Minute
Wenn die Tuba spielt, jagt normalerweise eine Mode die andere, wenn das System nicht perfekt abgestimmt ist.
Und jetzt - vom Feinsten!


Wie bereits erwähnt, ich war leider schon etwas sensibilisiert von den ganzen manuellen Einmess-Orgien, welche dann noch dazu nie zufriedenstellend endeten: Nur Frust wurde hier geerntet.
Darum war es mir nun die Neuanschaffung des notwendigen AVR wert, um dafür die manuellen Einmessungen nicht mehr durchführen zu müssen, auch später mal bei der Neueinrichtung des Wohnzimmers.

der DSP im AW-13 wird zwar von nun an ein Schattendasein führen, aber wer weiß, vielleicht wird dieser nochmal zum Leben erweckt:
Ich hab nämlich eine große Schiebetür im Wohnzimmer, und wenn diese geschlossen wird, verändert sich die Akustik sehr deutlich. Vielleicht kann ich dem mit dem DSP zumindest ein bisschen entgegenwirken, mal schauen.


Aber danke nochmal fürs Lesen, Schreiben und die Geduld...

Der Wechseln vom 818er-Onkyo zum 7009er Marantz war übrigens auch ganz aufschlussreich....

schöne Grüße, Günther

Hallo Guenther,

na das hoert sich doch gut an. Ende gut, alles gut

Den DSP kannst du ja noch fuer Film nutzen, um dein Bereich 25-35Hz etwas anzuheben.

BachManiac hat geschrieben:...
Der Wechseln vom 818er-Onkyo zum 7009er Marantz war übrigens auch ganz aufschlussreich....

Inwiefern? Habe selber den Onkyo 818 und habe mal kurzeitig ueber den SR 7009/7010 nachgedacht.

Gruss

mtt

hab ich hier gepostet:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=1398

BachManiac (Beitrag #1) hat geschrieben:Hallo!

hab vor kurzem vom Onkyo zum Maranz gewechselt, da ich nen AVR mit Sub-EQ haben wollte und hier möchte ich euch meine Erfahrungen kurz schildern, welche über die reinen Eckdaten hinausgehen.

Klang:
Wurde ohnehin schon des Öfteren erwähnt, dass Onkyo's "direkter" klingen, das muss ich absolut bestätigen, hätte nicht gedacht, dass mir das so auffällt.
Bei Elektronik fällt es am meisten auf, da ist der Marantz deutlich verhaltener, weicher, hier muss ich sagen, das ist der einzige echte Nachteil für mich subjektiv gesehen. Vielleicht ist man bei einem umgekehrten Wechsel eher sogar überfordert, wenn man die direktere Art vom Onkyo nicht gewohnt ist, aber ich hab es damals schon genossen.
Bei Acapella hingegen finde ich die weichere Wiedergabe schon fast besser.

Hitztentwicklung:
der Onkyo wurde zu Anfangs schon ziemlich warm, bis ich die ganzen Video-Filter deaktiviert hatte, sodass Video nur durchgeschleift wird, seitdem blieb der Onkyo schon fast unrealistisch kühl, selbst wenn ich 1h lang laut Musik hörte.

Der Marantz hingegen ist ein wahrer Heitzklotz. Nach mehrmaligem Durchkauen aller Menüs und Deaktivieren aller Video-Funktionen (wie beim Onkyo) und vor allem nach Aktivierung des ständigen ECO-Modes (ich hab nur Nuvero-5 dran hängen und keine großen Standlautsprecher, also sollte der Eco-Modus auch ausreichen denk ich mal) bleibt der Marantz nun auch nur handwarm.


Vielleicht Kleinigkeiten, aber dennoch erwähnenswert:

Verzögerungen:

2 Sachen haben mich beim Onkyo immer ein bisschen genervt:

1. wenn man Musik doer einen Film startet, braucht der Onkyo immer so 2-3 Sekunden, bis er das Audio Signal erkennt und dementsprechend wiedergibt. diese 2-3 Sek fehlten immer beim Lied. Man konnte also nie ein Lied so richtig ab der 1. Sekunde hören. Ich hab extra meine selbstgeschnittenen Videos deswegen mit einer 3-Sek. Pause versehen, damit dort nichts abgeschnitten wird.
Der Marantz spielt von der 1. Sekunde weg. Toll!

2. trotz aller deaktivierten Video-Filter hatte der Onkyo immer eine kleine Bildverzögerung, was bei Spielen sehr störend war. Da ich den Onkyo und den TV gleichzeitig kaufte, konnte ich nie beurteilen, welches Gerät daran schuld ist. Beim TV hatte ich natürlich die Bild-Einstellung auf "Game" umgestellt, um dort alle Filter zu deaktivieren.
Die Verzögerung war aber dennoch vorhanden - ich schätze mal so zwischen 0,1 und 0,15 Sekunden.
Für Mario-Kart weniger tragisch, bei Shooter oder Junp'n Runs aber schon.
Mit dem Marantz ist die Verzögerung sehr deutlich gesunken, zwar nicht ganz auf 0, aber jedenfalls auf ein für mich akzeptables Niveau: ~ <0,05.


Alles in allem hat der Marantz dann doch mehr Probleme gelöst, als gehofft.
Kaufgrund war im Grunde nur das Sub-EQ, welches der Onkyo leider nicht hatte.
Das Sub-EQ ist in Kombination mit Audyssey XT-32 übrigens ne Wucht - bin schwer begeistert von der linearen Einmessung, welche vorher nicht möglich war.

danke fürs Lesen, vielleicht hilft dies ja dem einen oder anderen.

interessant wäre, wie die Verzögerungsthemen bei den neueren / größeren Onkyo's aussehen...

schöne Grüße, Günther