(Mehrkanal-)Enstufen mit weniger als 60 µV Restrauschen?

[Weyoun]

Hallöchen!

Ich habe heute beim Umverkabeln (mal wieder) festgestellt, dass meine Yamaha-Mehrkanalendstufe MX-A5000 bis 50 cm hörbar aus dem Hoch- und Mitteltöner rauscht (nix angeschlossen, reines Eigenrauschen). Das Datenblatt ein Eigenrauschen von 60 µV (ca. 35,5 dBµV) an. Also habe ich das mal ausgerechnet (hoffentlich habe ich mich zum Abend hin nicht verrechnet):

* Der Wirkungsgrad meiner nuLine 334 beträgt 86 dB bei 1 Watt (30 dBm) in einem 1 m Entfernung
* Die 60 µV Eigenrauschen entsprechen bei angenommenen 4 Ohm Impdedanz einer Leistung von 0,9 nW bzw. -60,5 dBm (wie hoch die tatsächliche Impedanz im Hoch- und Mitteltonbereich ist, kann ich nicht sagen).
* Die Leistungsdiskrepanz zwischen 1 Watt und 0,9 nW liegt bei 90,5 dB => das Rauschen hätte also bei vorgegebenen Wirkungsgrad von 86 dB einen Schallpegel von -4,5 dB in einem Meter Entfernung. In 5 oder 10 cm Entfernung sieht das ganze natürlich anders aus (irgendwann wird es hörbar).

Lange Rede, kurzer Sinn: ich habe mir nun die Frage gestellt, ob es (Mehrkanal-)Endstufen auf dem Markt gibt, die ein niedrigeres Restrauschen haben als meine Yamaha-MX-A5000, oder kann ich mich in dieser Disziplin tendenziell nur verschlechtern? Oder bin ich hier der Einzige mit "Luxohren", denn das Rauschen generell stört (auch wenn es nur in direkter Nähe zu den Boxen ist)?

Was mich wirklich überrascht hat: Die nuPower A hat ein Restrauschen von 90 µV und ist somit um Faktor 1,5 "schlechter"!
Und die nuPower D hat gar ein Restrauschen von 160 µV => Skandal!
Vermutlich wurde hier maximale Leistung höher priorisiert als kleinstmögliches Eigenrauschen.

[Zweck0r]

nix angeschlossen, reines Eigenrauschen

Ein offener Eingang rauscht mehr als einer, der an eine niederohmige Quelle angeschlossen ist. Eingänge mit z.B. 220-Ohm-Widerständen nach Masse kurzschließen, dann entspricht das Endstufenrauschen eher Realbedingungen.

[Weyoun]

Also ich habe kaum Unterschiede bemerkt zwischen XLR-Kabel rein und XLR-Kabel raus. Es hat gerauscht. Und bei Cinch-Verbindung verhält es sich ähnlich.
Vielleicht ist meine Yamaha Vorstufe nicht nierderohmig genug?

[Zweck0r]

War die Vorstufe auch an, und die Lautstärke heruntergedreht ? Sonst hängt der Ausgang vielleicht in der Luft (Relais).

In der Anleitung steht bei den 60 µV übrigens "input shorted".

Ansonsten: verzichte auf ein paar Watt, und kauf drei R-S700 (wenn es noch Restposten gibt). Der ist mit 30 µV spezifiziert

[Weyoun]

Ja, die Vorstufe war an, aber "gemutet". Die Vorstufenausgänge haben Ausgangsimpedanzen von 470 Ohm ( symmetrisch wie unsymmetrisch).
Die Vorstufe komplett abschalten hat ein sofortiges Herunterfahren der Endstufe zur Folge (Trigger sei Dank).

Das Eigenrauschen der Vorstufe am PreOut ist übrigens vorbildlich: 2,5 µV unsymmetrisch und 5 µV symmetrisch.

Die RS-700 sind nicht schlecht, aber 3 Stück passen nicht in mein HiFi-Rack.
Ich müsste mal schauen, ob der Vorgänger RX-797 (habe ich noch in Chemnitz stehen) ähnlich gut ist.

[Uwe Mettmann]

Hoch- und Mitteltonbereich ist, kann ich nicht sagen).
* Die Leistungsdiskrepanz zwischen 1 Watt und 0,9 nW liegt bei 90,5 dB => das Rauschen hätte also bei vorgegebenen Wirkungsgrad von 86 dB einen Schallpegel von -4,5 dB in einem Meter Entfernung.

Bei dieser Rechnung darfst du aber nicht vergessen, dass das Ohr bei geringen Lautstärken mehr die Mitten und weniger die tiefen und die hohen Töne wahrnimmt. Somit ergibt sich dann noch ein geringerer Schallpegel, weil man ihn bei der Messung A-bewerten muss. Also eigentlich unhörbar.

Daher würde ich schauen, ob tatsächlich nur 60 µV aus der Endstufe kommen. Dazu müssen alle Eingänge kurzgeschlossen sein. Die Triggerverbindung zur Vorstufe muss vorhanden sein und die Vorstufe muss eingeschaltet sein. Die Messung muss mit einem 20 kHz Tiefpass erfolgen, damit das nicht hörbare Rauschen nicht in das Messergebnis mit einfließt.

Hast du keine Messmöglichkeit, so kannst du unter dieser Konstellation (Eingänge kurzgeschlossen, Triggerverbindung, Vorstufe eingeschaltet) aber mal schauen, ob noch ein Rauschen hörbar ist.


Gruß

Uwe

[Weyoun]

Bei dieser Rechnung darfst du aber nicht vergessen, dass das Ohr bei geringen Lautstärken mehr die Mitten und weniger die tiefen und die hohen Töne wahrnimmt. Somit ergibt sich dann noch ein geringerer Schallpegel, weil man ihn bei der Messung A-bewerten muss. Also eigentlich unhörbar.

Zum Thema "unhörbar": Laut Abstandsgesetz herrscht in 10 cm Entfernung ein um 20 dB höherer Schallpegel gegenüber 1 m Entfernung. Bei nur 5 cm sind es bereits 26 dB mehr Schallpegel.

Daher würde ich schauen, ob tatsächlich nur 60 µV aus der Endstufe kommen. Dazu müssen alle Eingänge kurzgeschlossen sein. Die Triggerverbindung zur Vorstufe muss vorhanden sein und die Vorstufe muss eingeschaltet sein. Die Messung muss mit einem 20 kHz Tiefpass erfolgen, damit das nicht hörbare Rauschen nicht in das Messergebnis mit einfließt.

Du meinst alle Eingänge aus der Vorstufe kurzschließen? Weißt du wie viele Eingänge die CX-A5100 hat??? Und einen 20 kHz Tiefpass hat man ja auch "einfach mal so" in der Wohnung rumliegen.

Hast du keine Messmöglichkeit, so kannst du unter dieser Konstellation (Eingänge kurzgeschlossen, Triggerverbindung, Vorstufe eingeschaltet) aber mal schauen, ob noch ein Rauschen hörbar ist.

Du müsste ich erst einmal Equipment auf der Arbeit zusammensuchen. Wäre die Endstufe nicht so schwer, könnte ich sie mal in unserem EMV-Labor auf Herz und Nieren testen. Dort können wir deutlich kleineren Pegeln als 60 µV auf den Zahn fühlen.

[Uwe Mettmann]

Bei dieser Rechnung darfst du aber nicht vergessen, dass das Ohr bei geringen Lautstärken mehr die Mitten und weniger die tiefen und die hohen Töne wahrnimmt. Somit ergibt sich dann noch ein geringerer Schallpegel, weil man ihn bei der Messung A-bewerten muss. Also eigentlich unhörbar.

Zum Thema "unhörbar": Laut Abstandsgesetz herrscht in 10 cm Entfernung ein um 20 dB höherer Schallpegel gegenüber 1 m Entfernung. Bei nur 5 cm sind es bereits 26 dB mehr Schallpegel.

Du hast doch selber in deiner Rechnung von 1 m geschrieben. Es ist klar aus meinem Text herauszulesen, dass er sich auf diese Entfernung bezieht. Dass, wenn man mit dem Ohr nur wenige cm von der Box weg ist, ein Rauschen hörbar ist, ist logisch. Darum ging es doch aber nicht, denn dich stört ein hörbares Rauschen und du sitzt doch sicherlich 10 cm von der Box weg oder gehst in dieser Entfernung an dieser Box vorbei.

Du meinst alle Eingänge aus der Vorstufe kurzschließen?

Nein, die Einänge der Endstufe natürlich. Du vermutest doch, dass diese rauscht, also musst du, um die Endstufe zu überprüfen, nur diese testen ohne den Einfluss der Vorstufe. Also ziehst du die Audioverbindungen ab und schließt stattdessen die Eingänge kurz. Eigentlich reicht es, wenn du das bei nur einem Eingang machst, nämlich dem Kanal, an dem du das Rauschen misst. Die Triggerleitung zwischen Vorstufe und Endstufe bleibt gesteckt, damit sich die Endstufe nicht abschaltet.

Und einen 20 kHz Tiefpass hat man ja auch "einfach mal so" in der Wohnung rumliegen.

Deshalb auch der Hinweis, erstmal zu hören, ob mit kurzgeschlossenen Endstufen Eingängen bzw. nur einem Eingang noch störend hörbar ist.
Das mit dem Messen wollte ich aber nicht ganz unter dem Tisch fallen lassen, da manche nun doch die Messmöglichkeit haben oder sie sich kreativ schaffen (z.B. PC mit guter Soundkarte, idealerweise mit symmetrischen Eingängen).

Wäre die Endstufe nicht so schwer, könnte ich sie mal in unserem EMV-Labor auf Herz und Nieren testen. Dort können wir deutlich kleineren Pegeln als 60 µV auf den Zahn fühlen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, bist du kein schmächtiges Kerlchen sondern ein kräftiger Kerl, der es spielend mit den 25 kg seiner Endstufe aufnehmen kann und siehe da, die passenden Messmöglichkeiten sind auch vorhanden.


Gruß

Uwe

[Weyoun]

Du hast doch selber in deiner Rechnung von 1 m geschrieben. Es ist klar aus meinem Text herauszulesen, dass er sich auf diese Entfernung bezieht. Dass, wenn man mit dem Ohr nur wenige cm von der Box weg ist, ein Rauschen hörbar ist, ist logisch. Darum ging es doch aber nicht, denn dich stört ein hörbares Rauschen und du sitzt doch sicherlich 10 cm von der Box weg oder gehst in dieser Entfernung an dieser Box vorbei.

Meine Rechnung bezieht sich auf 1 m, aber im Eröffnungspost schrieb ich auch, dass ich bei > 50 cm nix mehr höre (evtl. höre ich auch ab 30 cm schon nix mehr (habe nicht genau nachgemessen)).

Nein, die Einänge der Endstufe natürlich. Du vermutest doch, dass diese rauscht, also musst du, um die Endstufe zu überprüfen, nur diese testen ohne den Einfluss der Vorstufe. Also ziehst du die Audioverbindungen ab und schließt stattdessen die Eingänge kurz. Eigentlich reicht es, wenn du das bei nur einem Eingang machst, nämlich dem Kanal, an dem du das Rauschen misst. Die Triggerleitung zwischen Vorstufe und Endstufe bleibt gesteckt, damit sich die Endstufe nicht abschaltet.

Zum Testen kann ich die Eingänge ja mal brücken (ist nur bei Cinch möglich, bei XLR wird es kompliziert), aber was nützt mir das im eigentlichen Betrieb, wenn die Endstufe nur dann stumm ist, wenn die Eingänge unterdrückt werden?

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, bist du kein schmächtiges Kerlchen sondern ein kräftiger Kerl, der es spielend mit den 25 kg seiner Endstufe aufnehmen kann und siehe da, die passenden Messmöglichkeiten sind auch vorhanden.

Ich bin nicht der Sebastian, der unter jedem Arm eine A-700 packt.
Außerdem: Wenn ich mit einer fetten Endstufe durch unser Werkstor gehe, gibt es erst mal Aufregung beim Sicherheitspersonal. Messen auf Arbeit ist derzeit keine Option.

[Uwe Mettmann]

Meine Rechnung bezieht sich auf 1 m, aber im Eröffnungspost schrieb ich auch, dass ich bei > 50 cm nix mehr höre (evtl. höre ich auch ab 30 cm schon nix mehr (habe nicht genau nachgemessen)).

Na und, dann nimm meine Ausführungen und rechne doch auf 50 oder 30 cm runter. Dann weißt du, ob die 60 µV hörbar sind oder nicht.

Zum Testen kann ich die Eingänge ja mal brücken (ist nur bei Cinch möglich, bei XLR wird es kompliziert), aber was nützt mir das im eigentlichen Betrieb, wenn die Endstufe nur dann stumm ist, wenn die Eingänge unterdrückt werden?

Normalerweise beschreitet man einen Schritt nach dem anderen, denn ich habe schon eine Lösungsidee, wenn die tatsächliche Ursache des hörbaren Rausches nicht die Endstufe ist. Ich habe aber keine Lust, ellenlange Beiträge mit Lösungen für alle Eventualitäten zu schreiben. Daher muss zuerst die Quelle des Rauschens ermittelt werden und dann kann eine Lösung erarbeitet werden.

Ich sehe aber schon, hier wird bei Vorschlägen, die dir gemacht werden, nur das Haar in der Suppe gesucht und gegengehalten. Das kostet mir zu viel Zeit. Das Thema ist für mich daher durch.

Außerdem: Wenn ich mit einer fetten Endstufe durch unser Werkstor gehe, gibt es erst mal Aufregung beim Sicherheitspersonal. Messen auf Arbeit ist derzeit keine Option.

Warum schreibst du dann, dass die Endstufe zu schwer ist (25 kg ist nicht zu schwer), wenn der tatsächliche Grund, warum du sie nicht in deiner Firma vermessen kannst, ein ganz anderer ist.


Gruß

Uwe