Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich teste gerade im Probeabo Apple Music (Lossless) gegen Qobuz.

Wir sind voll im Apple Ökosystem, deshalb war meine Hoffnung, Apple Music wäre in Lossless perfekt.
Allerdings gibt es eine Vielzahl an Stolpersteinen bei Apple - viele die meinen Lossless zu hören, tun das definitiv nicht.
Wie man beim Test von White Sea Studio (zu finden auf Youtube) sieht, ist nur die höchste Einstellung bei Apple wirklich verlustfrei, obwohl sich die mittlere Einstellung „Lossless“ schimpft, ist sie es nicht. Mir würde CD-Qualität genügen, sofern es denn verlustfrei CD-Qualität wäre.
Apple ist leider nirgends nativ/autark (außer bei Sonos, doch da gibt es auch nur komprimiert) eingebunden, d.h. man kann es nur über die Apple eigene Musik-App hören. Bei Übertragung per Airplay 2 wird jedoch seitens Apple Music App alles auf AAC runtercodiert (ja, 44,1kHz und 16bit, aber eben als AAC und somit keine CD-Qualität, auch wenn man das überall lesen kann), also wieder kein Lossless.
Alternativ lässt sich per Kabel ein DAC anschließen - scheidet aus, das ist nicht zeitgemäß und muss auch anders gehen, ist jedenfalls meine Meinung, da ich nicht durch das Wohnzimmer einige Meter USB-Kabel legen werde (und auch kein Apple Gerät irgendwo anschließe um es dann über das iPhone fernzusteuern, um dann noch mehr Gerätechaos zu generieren).
Airplay 1 darf lossless (wurde seitens Apple wohl abgeschafft um Multiroom zu realisieren und weniger Bandbreite einzunehmen). Also habe ich einen gebrauchten Airport Express besorgt, die Firmware downgegradet, somit wird Airplay 1 erzwungen und lossless per Airplay möglich (in CD-Qualität).

Der Vergleich findet also gestreamt vom iPhone statt:
- Apple Music über die Apple Music App in höchster Einstellung lossless (Lautstärkeausgleich aus + EQ aus, Dolby Atmos aus), gestreamt über Airplay an einen Airport Express
- Qobuz über die Qobuz App in höchster Einstellung, gestreamt über Airplay an einen Airport Express
- Lautsprecher sind momentan „nur“ nuPro A20 (Upgrade wurde bereits probegehört und wird zu späterem Zeitpunkt separat getestet)- der Airport ist also nicht digital, sondern analog angeschlossen

Da der höchste Stream bei Hi-res Dateien für Airplay wieder runtergesampelt wird, wollte ich eigentlich die mittlere lossless Einstellung wählen, um diesen Schritt einzusparen… ist jedoch wie oben beschrieben dann nicht verlustfrei… man sollte Apple verbieten es dann so zu nennen.

Interessant ist auch, dass Fremdanbieter selbst bei Airplay 2 scheinbar in verlustfreier CD-Qualität gehen, während Apple selbst auf AAC codiert.
Für Qobuz wäre dementsprechend selbst bei Stream über Airplay kein Erzwingen von Airplay 1 notwendig, dies habe ich also auch nur gemacht um Apple nutzen bzw. vergleichen zu können.
(Anmerkung am Rande: ich hoffe Nubert berücksichtigt all diese Fallstricke und testet ausgiebig und vermeidet AAC, sollte in Nubert Geräten mal Airplay Einzug halten).

Eigentlich ist mir das schon wieder alles viel zu blöd und zu technisch geworden, ich habe aber viel Zeit in meine Recherche usw. investiert, also habe ich es nun auch umgesetzt… doch wenn man ehrlich ist, dann ist es dem gewöhnlichen Endverbraucher bei Apple garnicht möglich verlustfrei zu hören, somit sehe ich das als reines Marketing, um mit dem Begriff „verlustfrei“ werben zu können.
Oder es kommt irgendwann mit Airplay 3 und man soll sich dann wieder einen komplett neuen Gerätepark dafür zulegen, das wäre auch denkbar

Bei Qobuz kann man den kleinen Google Chromecast Audio (nur noch gebraucht erhältlich, man kann aber auch den aktuellen mit HDMI erwerben, sofern das eigene Gerät einen HDMI Anschluss hat) per optisch digital (und analog) an einen Verstärker/Aktivboxen anschließen, dieser kann 96kHz und 24bit und streamt autark, d.h. die Qobuz App ist nur noch die Fernbedienung und der Akku des Smartphone wird nicht so belastet wie bei Airplay - zusätzlich höhere Qualität, klingt soweit viel sympathischer.

Für den fairen Vergleich kommt aber Airplay 1 zum Einsatz, die Übertragung vom iPhone zum Airport bzw. den nuPro sollte dann in verlustfreier CD-Qualität erfolgen, egal über welche App der Stream kommt.
Außerdem werden immer wieder Blindtests gemacht, sodass ich bzw. meine Liebste nicht voreingenommen sind.

Wir testen erst seit ein paar Tagen einzelne Lieder, es gab jedoch bereits von Beginn an eindeutige Ergebnisse.
Wir konnten beide ausnahmslos im Blindtest zwischen Apple und Qobuz unterscheiden. Meine Liebste war vorher außerdem skeptisch und hat nicht an Unterschiede geglaubt und möchte ohnehin einfach bei Apple bleiben, weil sie ihre Mediathek dort schon lange hat… auch ein Freund, der mit all dem nix weiter am Hut hat und bisher mit Apple zufrieden war, konnte den Unterschied sofort hören.

Qobuz wirkt sofort räumlicher, präziser, detaillierter. Die Bässe sauberer, aber auch stärker. Die Höhen wirken bei Apple überspitzt, zumindest zum Teil und stimmen wirken bei Qobuz natürlicher.
Das geht soweit, dass wir (beide eigentlich keinen Vergleich und keine Erfahrung im audiophilen Bereich) inzwischen schon bei einem Track ohne Direktvergleich raushören, ob es Qobuz, oder Apple ist. Es wirkt einfach ein wenig „verwaschener“ und weniger differenziert, meine Liebste nennt es synthetischer.

Woran das nun liegt, weiß ich nicht und bin auch nicht sicher, ob es wichtig ist.
Sind es unterschiedliche Masterings? Dann sind die aber bei Qobuz durchgängig gefälliger.
Oder legt Apple einen EQ drauf, damit es auf Homepods o.ä. besser klingt? Dann wäre die Frage, weshalb sich das nicht deaktivieren lässt.
Oder aber Apple hat so etwas wie eine variable Bitrate, d.h. sie verändern den Stream fortlaufend.. leider ist das so intransparent, man weiß nicht was man bekommt.. .aber es gibt da sogar so einen Hinweistest, den man so interpretieren könnte - umgehen könnte man das, indem man den Track runterlädt und statt online streamt, direkt vom Gerätespeicher abspielt.. aber auch das ist ein Unding, um neue Musik zu entdecken, will man sie ja nicht immer erst runterladen müssen… ich kann das mal noch testen, doch obwohl mein Ziel Apple war, ist mir das jetzt schon fast zu mühsam geworden. Man unterliegt völlig der Kontrolle, sind sie der Meinung, der Server wäre gerade sehr ausgelastet, reduzieren sie einfach deinen Stream möglicherweise usw.
Solange du der breiten Masse, oder Zielgruppe angehörst, funktioniert ja alles super.. aber wehe du hast Sonderwünsche, dann wird es bei Apple kompliziert.

Aber wer weiß, ob bei Qobuz auch getrickst wird, Kanäle leicht verzögert angesteuert oder was weiß ich, um ein anderes Hörempfinden zu erzeugen, oder irgendwas vorzugaukeln.. aber Fakt ist, es hört sich besser an. Leider war aber auch bereits ein Track dabei, der dort gar nicht verfügbar ist.
Vielleicht wären auch weitere Vergleiche interessant - Tidal war mir nach den Sachen die ich teilweise über MQA gelesen hatte aber auch nicht mehr so sympathisch… wobei bei Tidal Hifi wäre es FLAC anstelle MQA, oder? Hi-res wäre mir nicht so wichtig (schätze ich zumindest :p), aber es sollte wenigstens echte CD-Qualität sein.

Soweit erstmal, falls es überhaupt jemanden interessiert
Höre auch gerne weitere Meinungen und Erfahrungen.

Warum nicht Apple TV? Einfacher geht lossless nicht meiner Meinung.
Hi‑Res Lossless ist leider nicht möglich. Würde mich nur so nebenbei interessieren: was braucht es dazu?

AUT100 hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 16:40 Warum nicht Apple TV? Einfacher geht lossless nicht meiner Meinung.

Yop, so mache ich es auch. Das Apple TV ist eh mein Zuspieler für so ziemlich alles.
Und überhaupt.. "Wir sind voll im Apple Ökosystem" und dann ist da nirgendwo ein Apple TV?

Lässt sich der Apple TV über das iPhone fernsteuern, ohne dabei den TV einzuschalten und streamt der Apple TV denn wirklich autark, oder bekommt er seinen Stream auch nur über Airplay, sofern der TV nicht verwendet wird?
Sollte das gegeben sein, so müsste Apple Music trotzdem erstmal die gleiche Audioqualität bieten und momentan sieht es für mich nach unseren bisherigen Tests nicht so richtig danach aus.
Aber grundsätzlich hatte ich Apple TV für den Fall der Fälle im Hinterkopf.

Bzgl. HiRes lossless braucht es lt Apple einen kabelgebundenen Dac. Auf dem Mac muss man leider für jeden Track das Midi Setup neu einstellen (sofern andere kHz und/oder bit), da der Mac nicht automatisch bitgenau überträgt. iOS angeblich schon, aber die Variante immer ein Kabel im Wohnzimmer anzuschließen passt meiner Ansicht nach nicht in die heutige Zeit, da es ja auch anders geht. Und selbst dann würde Qobuz meiner derzeitigen Logik nach noch immer besser klingen.

Ja stimmt, voll im Ökosystem könnte schlimmer sein denn es fehlen die Uhren und eben TV.
Den würden wir aber wirklich nur für Audio brauchen, für alles andere möchte ich aus Gründen die TV internen Apps verwenden.

Habt ihr eure Lösung mit lossless über AppleTV mal mit anderen Streaming Anbietern vergleichen können?

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 17:02 Lässt sich der Apple TV über das iPhone fernsteuern, ohne dabei den TV einzuschalten und streamt der Apple TV denn wirklich autark, oder bekommt er seinen Stream auch nur über Airplay, sofern der TV nicht verwendet wird?

Sowohl als auch. Du kannst auf dem Apple TV über die Music App (autark) hören, das auch vom iPhone fernbedienen, oder das Apple TV als Airplay-Empfänger ansprechen.
Da sich die über HDMI verbundenen Geräte aber "unterhalten" (CEC, aka Bravia-Sync & Co.), schalten sich der TV und AVR ebenso ein, wie wenn du deine Playstation startest. I.d.R. ist mein erster Griff auch der zur Apple TV Fernbedienung.

Bei meinem Philips OLED kann man einfach das Bild ausschalten, wenn man es nicht braucht. Bei meinem neuen Sony muss ich mal sehen. Da gibt es wohl div. Möglichkeiten den Screensaver zu konfigurieren. Da wird sich auch was finden lassen, was einfach nur schwarz macht.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 17:02 Sollte das gegeben sein, so müsste Apple Music trotzdem erstmal die gleiche Audioqualität bieten und momentan sieht es für mich nach unseren bisherigen Tests nicht so richtig danach aus.

Hm.. ich weiß gar nicht, wann ich zuletzt mal Songs in der Rotation hatte, die nicht "lossless" waren. Es wird ja dann so ein "Lossless"-Button eingeblendet, wenn man darauf geht, bekommt man wie bei iOS auch die Sampling- und Bitraten angezeigt. (das tvOS und seine Apps sind ja sehr nach verwandt mit iOS / iPadOS).
Schlimmsten falls ist das "nur" CD-Qualität, ansonsten sehr viel 24 Bit / 48 kHz und mehr.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 17:02 Bzgl. HiRes lossless braucht es lt Apple einen kabelgebundenen Dac.

Das stimmt. Ich wüsste derzeit auch nicht, ob jemand ein Tablet oder Smarthone baut, das bereits einen HiRes-DAC verbaut hat.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 17:02 Habt ihr eure Lösung mit lossless über AppleTV mal mit anderen Streaming Anbietern vergleichen können?

Ehrlich gesagt nein. Ich habe bis auf ein, zwei Ausnahmen immer alles auf iTunes gefunden was ich hören wollte und bin schon zu lange "dabei". Dass ich mich wirklich mit gutem Klang auseinandergesetzt habe kam erst die letzten paar Jahre.

Ich behaupte noch ganz gute Ohren zu haben, aber HiRes-Lossless für mich noch nen Unterschied macht? Hm..
Das ist wie mit denen, die auf 4K Blu-Rays schwören. Hunderte von DVDs und BDs habe ich seinerzeit rausgeworden und streame nur noch - weil es bequemer ist und weniger Platz braucht. Da bin ich kein Ultra-Hardliner.
Ich höre mir nun beileibe auch nicht jeden Song an, als würde mein Leben davon abhängen.

Okay danke.

Bzgl. Songs die nicht lossless waren: Die sind inzwischen alle in "lossless" in unterschiedlichen Bitraten verfügbar, aber mindestens in vermeintlicher CD-Qualität, also 44,1kHz/16bit.

Aber genau darum geht es in meinem bisherigen Vergleich... lossless (in CD-Qualität und gestreamt, statt lokal runtergeladen) bei Apple Music klingt nicht so gut wie gestreamte CD-Qualität bei Qobuz, leider. Und berücksichtigen muss man wohl, dass man, selbst wenn einem 44kHz/16bit genügen, man bei Apple die höchste Einstellung wählen muss, da es sonst (trotz der Bezeichnung lossless) selbst bei einem Track der "nur" in 44,1kHz/16bit vorliegt, kein echtes lossless ist.

Gut finde ich aber schonmal, dass der AppleTV nicht auf Airplay angewiesen ist und autark selbst streamt und dabei trotzdem per iPhone fernbedient werden kann.
Allerdings kann das der sehr günstige Chromecast Audio auch (in Verbindung mit Qobuz und glaube Tidal und andere auch, aber natürlich nicht in Verbindung mit Apple) und macht das bis zu 96kHz/24bit.

Suchen für uns jetzt am Anfang die beste Lösung für unsere Konfiguration, Priorität natürlich auf der Audioqualität, aber natürlich muss es schon auch im Alltag komfortabel genug sein um es regelmäßig mit Freude zu nutzen... wenn das dann mal steht, möchte ich mir nicht mehr so viele Gedanken über die Technik usw. machen und dann irgendwann einfach mal die Musik genießen

Ich nutze neben Apple Musik (auf besagtem Apple TV) auch Spotify. Aber ehrlich gesagt, habe ich noch nie einen Vergleichstest gemacht.
Für mich klingt auch Spotify gut.
Ich mag aber Apple auch wegen dem 3D- / Dolby Atmos Sound. Und natürlich die Musikvideos.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 15:04 ich hoffe Nubert berücksichtigt all diese Fallstricke und testet ausgiebig und vermeidet AAC, sollte in Nubert Geräten mal Airplay Einzug halten).

Ich gehe davon aus, dass Nuberts Produktportfolio weiterhin und wohlweislich auf bewährten Standards basieren - und sich mit ihnen entwickeln wird. Es bleibt daher zu hoffen, dass der Hersteller nicht der Versuchung verfallen wird, Ingenieurskapazitäten zu binden, um abgeschottete Übertragungssysteme von (Lifestyle-) Fremdherstellern in die eigenen Produkte zu integrieren.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 15:04 ...
Bei Qobuz kann man den kleinen Google Chromecast Audio [...] per optisch digital (und analog) an einen Verstärker/Aktivboxen anschließen

Du meinst bestimmt den S/PDIF - Standard? Den gibt es optisch und koaxial (digital ist beides). Optische analoge Übertragung ist technisch zwar auch möglich, damit geht aber kein HiFi.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 15:04 Qobuz wirkt sofort räumlicher, präziser, detaillierter. [...] Apple [...] wirkt einfach ein wenig „verwaschener“ und weniger differenziert, meine Liebste nennt es synthetischer.
...
Woran das nun liegt, weiß ich nicht und bin auch nicht sicher, ob es wichtig ist.
Sind es unterschiedliche Masterings?
Soweit erstmal, falls es überhaupt jemanden interessiert :)
Höre auch gerne weitere Meinungen und Erfahrungen.

Solche Vergleiche sind immer schwierig, wenn man nicht mit der gleichen Aufnahme gegenhört. Wenn der Qualitätsunterschied allerdings durch die Reihe wahrnehmbar ist, liegt ein genereller Unterschied in der darstellbaren Übertragungsqualität natürlich trotzdem nahe.

Kransi hat geschrieben: ↑Di 19. Apr 2022, 15:04 Solange du der breiten Masse, oder Zielgruppe angehörst, funktioniert ja alles super.. aber wehe du hast Sonderwünsche, dann wird es bei Apple kompliziert.
Soweit erstmal, falls es überhaupt jemanden interessiert :)
Höre auch gerne weitere Meinungen und Erfahrungen.

Das ist der Grund, warum ich das Stockholm-Syndrom überwunden- und mich, bereits vor etlichen Jahren, aus dem "Apple-Käfig" befreit habe. Versuch´ es doch auch einmal, es erweitert den Horizont und schafft Freiheit :wink:

Mit optisch digital meinte ich, dass der Chromecast Audio eine 3,5mm Klinke aufnimmt, diese kann entweder klassisch analog sein… hat aber eine Doppelfunktion und kann auch als optisches 3,5mm auf Toslink angeschlossen werden. Also ein einziger Anschluss, der sowohl analog, als auch digital ist.

Das mit den Vergleichen ist richtig ja… ich weiß auch nicht, wo welche Master zugrundeliegen… aber am Ende ist es eben ein Praxistest, sprich was hört sich besser an - unabhängig von der jeweiligen Ursache, die zwar sehr interessant ist, das Ergebnis aber nicht ändert.
Und wie du sagst, es ist bisher leider durch alle Titel hinweg für drei Personen eindeutig, also eher keine persönliche Vorliebe, oder Einbildung, Vorurteil eines Einzelnen… es zählt die Wahrheitsfindung :p

Bzgl. Apple war es bei mir umgekehrt… ich habe es lange kritisiert und nicht verstanden, warum es so ist wie es ist und soviel Geld dafür bezahlt wird… dann habe ich durch Zufall ausgiebig ein iPhone X getestet und musste daraufhin mein Samsung weggeben also als Smartphone finde ich persönlich es besser, das war zu Beginn vor vielen Jahren nach einem Kurztest noch ganz anders, hat sich für mich aber gewendet… wohlwissend, dass auch dort nicht alles Gold ist und nur für mein Glück entwickelt wird

Kurzes Update für Interessierte.

Inzwischen haben wir noch Tidal (Hifi, CD-Qualität) als Probeabo dazu genommen.
Der Eindruck ist, dass Qobuz in manchen Fällen trotzdem etwas präziser (im Bassbereich) und einen Tick räumlicher wirkt.
Im Blindtest konnten wir es jedoch nicht mehr eindeutig bestimmen, also der Unterschied zwischen Qobuz und Tidal Hifi ist nur in Nuancen vorhanden, bzw. je nach Titel mal mehr, mal weniger. Das mal allgemein gesprochen, ohne darauf zu achten, ob entsprechende Titel bei Qobuz in "Hi-res", statt CD-Qualität gestreamt wurden.
Außerdem wurde der Vergleich zwischen Qobuz und Tidal anstelle über AirPlay (Airplay 1, lossless CD-Qualität), nun über den Chromecast Audio (angeschlossen analog an die nuPro A20) gemacht, da dies am Ende für einen der beiden Dienste unsere Praxislösung darstellen würde.
Apple Music fällt im Vergleich zu den anderen beiden ab, der Unterschied ist auch im Blindtest hörbar, da gibt es leider nichts schönzureden.