Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich habe mal folgende Frage:

Mein Cambridge Audio Azur 740A hat ein normales Grundrauschen hörbar im Hochtöner, wenn das Gerät einfach eingeschaltet ist, dieses Grundrauschen bleibt im Hochtöner konstant gleich, selbst wenn man den Lautstärke Regler aufdreht: technisch ein Normalzustand.

Was mir aber aufgefallen ist:
Sobald ich auf die Quelle meines Plattenspielers COMO Audio Turntable MM (Ortofon OM10) umschalte, erhöht sich das Grundrauschen im Hochtöner deutlich und ist dann auch vom Lautstärkeregler abhängig.

Zusätzlich "rumpelt" es dann auch aus den beiden Tiefmitteltönern meiner nuBoxen.

Das ist natürlich nicht am Hörplatz hörbar, aber wenn man nah dran steht schon und eben auch bei meiner Abhörlautstärke, halb aufgedrehter Verstärker hörbar. Wenn Musik läuft am Hörplatz hört man das alles nicht, da überwiegt dann eher das "Rillenrauschen" je nach Qualität der Vinyl.

Das höhere Rauschen und Rumpeln tritt auf, wenn man einfach auf die Quelle schaltet, der Knopf um den Plattenteller zu drehen, ist nicht an.

Was mir auch noch aufgefallen ist:
Wenn der Teller sich dreht und der Tonarm aufliegt:
Wenn man dann auf den Plattenspieler, also leicht auf sein Holz / Chassi klopft, überträgt sich das direkt in die nuBoxen.
Dann hört man das Klopfen auch in den nuBoxen.

Ich hab mir dann gedacht: mein Gott, es scheint aber sehr empfindliche Technik zu sein, so ein Plattenspieler.

Frage 1: ist das alles völlig normal?

Frage 2: Gibt es Plattenspieler / Tonabnehmer, welche deutlich weniger Rauschen bzw. Rumpeln übertragen, falls ja hätte das bei hohen Abspiellautstärken evtl. klangliche Vorteile?
Bzw. gibt es Plattenspieler, wo sich vom Gehäuse noch weniger Geräusche über den Tonabnehmer auf die Lautsprecher übertragen?
(ist mir schon klar, man klopft nicht permanent auf den Spieler und er steht auf Dämpfungsfüßen... )

Frage 3: liegt das am eingebauten Phone Pre Amp im Plattenspieler?
Lässt sich das möglicherweise weiter reduzieren durch einen höherwertigen Phono Pre Amp?

Hallo DukeNukem,

erstmal vorweg:
beim Plattenspieler wird für Magnetsysteme eine zusätzliche Vorverstärkerstufe dazugeschaltet, die ganz grob eine 100fache Verstärkung (bei MC sogar den Faktor 1000) liefert und den Frequenzgang an die RIAA-Kurve anpasst, mit der die Frequenzen auf Platte aufgezeichnet werden.

zu 1:
Ja das ist normal. Durch die 100fache zusätzliche Verstärkung rauschen die Plattenspieler-Eingänge deutlich stärker als die anderen Eingänge.

zu 3:
ja, bei einem höherwertigen Phonepre kann es gut sein, dass er weniger rauscht. Wichtig ist hierfür der Geräuschspannungsabstand und/oder der Fremdspannungsabstand. Der Geräuschspannungsabstand ist vom Messverfahren her immer der "hübschere" höhere Messwert. Je höher der Wert, desto besser.

zu 2:
Bei Plattenspieler hast du eine mechanische Abtastung. Wenn sich die Nadel gegenüber dem Rest des Plattenspielers bewegt, gibt es Geräuse. Das passiert auch, wenn du außen gegen das Gehäuse tippst. Dann bewegt sich der ganze Plattenspielr und die Nadel kommt nur leicht verzögert hinterher. Das hörst du dann.

Bei alten Plattenspielern waren Tonarm und Teller auf einem extra Chassis montiert, das gegenüber dem Rest des Gehäuses gefedert war um das zu vermeiden. Heutzutage wird aber fast immer die gesamte Mechanik in ein Gehäuse gepackt und nur die Füße sind gefedert. Da hast du immer diesen Effekt.

Wenn du das nicht haben willst, brauchst du einen Plattenspieler mit Subchassis. Oder du nimmst zum Beispiel einen alten Dual. Ein wieder aufgebretzelter 40 Jahre alter 6xx oder 7xx Dual schlägt vermutlich jeden modernen High-End-Dreher. (Das wird natürlich niemand zugeben, der dir ein Neugerät verkaufen will).

viele Grüße,
Horst

DukeNukem hat geschrieben: Sa 23. Apr 2022, 17:18Mein Cambridge Audio Azur 740A hat ein normales Grundrauschen hörbar im Hochtöner, wenn das Gerät einfach eingeschaltet ist, dieses Grundrauschen bleibt im Hochtöner konstant gleich, selbst wenn man den Lautstärke Regler aufdreht: technisch ein Normalzustand.

Wobei es eigentlich ein Armutszeugnis für einen Hifi-Verstärker dieser Preisklasse ist, wenn man das mit >1m Abstand noch hören kann. Das habe ich schon einem 40 Jahre alten Saba MI215 übel genommen, und die Vorstufe umgebaut.

Phono-Vorstufen sind nie ganz rauschfrei, da kann man fast "beliebigen" Aufwand betreiben, z.B. 8 Transistoren parallel schalten:

https://www.magnetofon.de/supra/Supra_Elektor.pdf

Puh, viel Input.

Wenn ich das richtig verstehe:
Bei meinem Plattenspieler greift dann laut Werksangabe dieser Wert:
S/N: -66 dB
Das wäre also der "interne" PreAmp, welcher im Plattenspieler aus dem MM Signal ein Line Signal macht?
So ist es ja aktuell angeschlossen.

Beim Pro-Ject Phono Box S2 Ultra würde dann folgernder Wert gelten?
Rauschabstand: 89 dB V (MM)
Geräuschspannungsabstand MM: 85dBV (90dBV - 'A' weighted)

Dazu noch eine Pro-Ject Accu Box S2?

Das "könnte" man testen und wäre kein "Overkill" für einen 400€ Plattenspieler?

Beim stöbern ist mir noch der Pro-Ject Debut Pro aufgefallen:
Da steht zumindestens was von TPE Dämpfung und ehrlich gesagt gefällt mir der auch optisch.

Der 6 PerspeX SB hat ein Subchassi.

Der X8 ein Masse Laufwerk.

Also Geld für einen Deput Pro plus vorher erstmal die Kombination Phono Box S2 Ultra und Accu Box S2 am alten Player, wäre ich glaube bereit in diesem Jahr auszugeben.

Aber 6 PerspeX SB und X8 sprengt dann doch das Budget.

Meinungen?

Ich würde vorschlagen, dass du dir zunächst mal nur einen neuen Vorverstärker zulegst und einfach die Finger vom Plattenspieler lässt, während eine Platte läuft.

Ich habe jetzt keine Preise verglichen. Eigentlich brauchst du dich nur hier bei Nubert im Shop umzusehen. Bei den Plattenspielern werden einige für heutige Verhältnisse ganz vernünftige Dreher und Vorverstärker angeboten: https://www.nubert.de/plattenspieler/840/

Auf der Seite sind verschiedene Vorverstärker in allen möglichen Preisklassen. Selbst der günstigste davon (Pro-Ject Record Box E) hat gute Daten. Suche dir einfach das Ding aus, das von den Anschlüssen und sonstiger Ausstattung deinen Anforderungen genügt. Das Rauschen wird bei Platte aber durch die hohe Verstärkung immer etwas höher sein, als bei den Line-Eingängen.

Zum Plattenspieler schlage ich hier aus dem Shop den Rekkord der F300 oder noch besser der F400 vor. Der F400 hat die Einstellung der Auflagekraft per Feder. Das hat den Vorteil, dass es egal ist, wenn er etwas schief steht und nicht genau waagerecht ausgerichtet ist. Das findet man bei den heutigen Drehern nur noch selten.

Ansonsten haben der F300 und F400 ganz gute Daten und werden immerhin noch zu erträglichen Preisen angeboten. Beide haben Subchassis und sind damit gegen Antippen am Gehäuse weniger empfindlich als die Dinger, bei denen alles einfach nur auf einem Brettchen zusammengeschraubt wurde. Ganz weg kriegt man den Effekt aber nicht. Die Platten werden nun mal mechanisch abgetastet und jede Erschütterung geht in das Nutzsignal rein. Beide haben außerdem Automatikbetrieb, womit sie etwas mehr Komfort bieten.

Aber wie gesagt: Falls du es schaffst die Finger vom Plattenspieler fernzuhalten, während er läuft, dann kommst du zunächst mal mit einem neuen Vorverstärker aus und der muss wirklich nicht teuer sein.

Und jetzt bin ich auf andere Meinungen gespannt
Viele Grüße,
Horst

PS: Hatte ich schon geschrieben, dass alte gewartete Plattenspieler meiner unwesentlichen Meinung nach besser sind? Ein Dual 621 ist kaum noch zu schlagen und etwas besseres als einen 731Q bekommst du sowieso nicht.

Mein COMO ist übrigens "eigentlich" ein Pro-Ject, es muss mal eine Zusammenarbeit gegeben haben, alle Grundansätze im COMO entsprechen Pro-Ject Entwicklungen in der entsprechenden gleichen Preisklasse.

Okay, dann gehe ich erstmal das Thema Vorverstärker an.

Der Rekkord M500 hat es mir sogar noch eher "angetan", weil manuell, komme da ziemlich gut mit zurecht und es gibt noch eine gewisse "Arbeit" beim auflegen.

Der Rekkord M500 wird sogar mit einem Ortofon 2M Blue ausgeliefert.
Ich kann nicht beurteilen wieviel das technisch im Vergleich zum Ortofon OM10 ausmacht, aber gut, warum nicht haben.

Beim F400 ist es der 2M Red.

Es gibt übrigens noch einen Unterschied:
F400: Subchassi gummigelagert
M500: Subchassi Parabelfedern

Eine grundsätzliche Frage wäre da noch, mal komplett unabhängig von einer Preisklasse.

Der X8 geht am Ausgang vollständig symmetrisch raus und würde an der Phono Box RS2 vollständig symmetrisch reingehen, um dann vollständig symmetrisch in einen Verstärker zu gehen, alternativ über XLR auf Cinch wieder in einen Verstärker zu laufen.

Wäre das "technisch" der Königsweg?

Symmetrisch bis zum Verstärker bzw. XLR auf Cinch zum Verstärker, aber die Vorkette komplett symmetrisch halten?

Ob eine symmetrische Verkabelung (ohne Berücksichtigung der Preisklasse) der Königsweg ist, ist nicht ganz eindeutig. Es hat Vorteile, weil die symmetrische Verkabelung die von außen ins Kabel übertragene Störeinflüsse verringert. Außerdem gibt es damit weniger Probleme mit der Masseverkabelung zwischen den Komponenten. Der Vorteil mit der Störsicherheit ist vor allem wichtig bei langen Verbindungen.

Was aber kaum jemand erwähnt: Das Rauschen ist bei symmetrischen Eingängen deutlich höher als bei unsymmetrischen Eingängen, sofern keine besonderen Schaltungsmaßnahmen getroffen werden. Gerade bei den ohnehin rauschempfindlichen Eingängen für Plattenspieler ist das also ein Nachteil. Bei Plattenspielern muss außerdem das Kabel relativ kurz sein, um die Kabelkapazität niedrig zu halten. Auf dem kurzem Weg gibt es dann meistens auch nicht so viele Störungen. Die Frage nach dem Königsweg lässt sich also nicht ganz so einfach beantworten.

Technisch am besten wäre es wohl, den Vorverstärker für den Tonabnehmer mit möglichst kurzem Kabel direkt im Plattenspieler einzubauen und von dort aus mit XLR-Verkabelung rauszugehen. Dann sollte der eingebaute Vorverstärker aber auch ein richtig guter sein und kein Billigteil, wie sie leider in den meisten Plattenspielern zu finden sind.

viele Grüße,
Horst

Es gibt einen einzigen Plattenspieler, welchen ich schon lange im Auge habe, welcher einen sehr guten integrierten Vorverstärker hat.

Cambridge ALVA TT bzw. Cambridge ALVA TT V2, er wurde nochmals überarbeitet.

"Leider" MC, den Kopf wechseln würde auf Dauer verdammt viel Geld kosten... sehe ich als einzigsten Nachteil... wenn man nicht aufpasst... ich kann die Empfindlichkeit dieser System im Bezug auf "geht kaputt" schlecht abschätzen.

Es ist zwar kein Subchassi, aber die Konstruktion sieht mir doch sehr durchdacht aus.
Rauschabstand(ref 1 V AUsg., 20-20K BW) >90 dB

Der interne Vorverstärker baut auf den beiden externen Vorverstärkern von Cambridge auf.
Interessant ist: die Werte des Cambridge DUO, als externen Gerät:
SIGNAL-RAUSCH-VERHÄLTNIS GEERDETE EINGÄNGE REF. 1 V AUSGANG (20 HZ - 20 KHZ BW)
MM: > 90 dB | MC: > 70 dB

Wenn ich mir aber die Werte beim ALVA TT also mit seinem internen Vorverstärker anschaue, sieht man, wie oben geschrieben: >90 db bei MC!

Das zum Thema kurze Signalwege, wäre bei diesem Plattenspieler gegeben.

Der gesamt Player wiegt auch satte 10,9 KG...
PHONO STAGE GAIN @1KHZ 42dB
PHONO STAGE NOMINAL OUTPUT 250Vrms
PHONO STAGE INPUT NOISE (A-WEIGHTED) 0.1u Vrms
PHONO STAGE RIAA CURVE ACCURACY *+/- 0.3dB 30Hz-20kHz
PHONO STAGE SIGNAL/NOISE RATIO >90dB
PHONO STAGE THD+N 1KHZ 0.0025%
PHONO STAGE INPUT IMPEDANCE 47Ω
PHONO STAGE INPUT CAPACITANCE 100pF
TONEARM TYPE Static Balanced Tonearm w/ detachable Headshell
CARTRIDGE High Output Moving Coil
CARTRIDGE FREQUENCY RESPONSE *+/- 1dB 30Hz-20kHz
CARTRIDGE STYLUS Elliptical

Leider kostet der Nachfolger dann doch satte 2000€, aber wie gesagt, dann ist alles drin, alles dran.

Alternative: der Alva ST für 1000€, ebenfalls mit einem hochwertigen integrierten Vorverstärker.
Riemenantrieb
Immerhin auch noch satte 9 KG Gesamtgewicht.
In dem Fall: MM System, also deutlich weniger Wartung und Kosten
PHONO STAGE SIGNAL/NOISE RATIO >90dB
CARTRIDGE Moving Magnet
CARTRIDGE FREQUENCY RESPONSE +/- 0.5dB 30Hz-20kHz

Nachtrag:
ALVA TT V2: MC Tonabnehmer, speziell angepasst von Sumiko.

Alva ST: MM Tonabnehmer, Audio Technica AT-VM95e.

Cambridge baut gute Sachen. Zaubern können die aber auch nicht.

Der Phono-Vorverstärker hat eine Verstärkung von 42dB. Das entspricht einem Verstärkungsfaktor von 125. Der Eingangswidderstand ist 47KOhm. Das ist ein MM-Vorverstärker!

Wie geht das zusammen mit dem MC-System? Dafür braucht man normalerweise ca. 20dB mehr Verstärkung, also einen Verstärkungsfaktor von etwa 1.000. Nun, Cambridge hat ein High-Output-MC eingebaut mit 2mV Ausgangspegel. Das verhält sich elektrisch wie ein MM-System und liefert auch (fast) so viel Spannung. Das ist kein Nachteil und es erklärt, wie sie trotz MC-Systen den guten Rauschabstand erreichen.

Viele Grüße,
Horst

Auch noch ein Nachtrag:
Das AT VM95 kannst du mit anderen Nadeln deutlich aufwerten. Mit einer EN (nackte Ellipse) wird es schon deutlich besser und mit einer mit einer Micro-Line oder Shibata-Nadel spielt es hervorragend. Für den Einsatz bei Feiern kannst du eine günstige konische Nadel nehmen, wo es nicht so weh tut, wenn sie doch mal kaputt geht.

HorstM hat geschrieben: Di 26. Apr 2022, 01:10 Der Phono-Vorverstärker hat eine Verstärkung von 42dB. Das entspricht einem Verstärkungsfaktor von 125. Der Eingangswidderstand ist 47KOhm. Das ist ein MM-Vorverstärker!

Richtig, und werksseitig montiert ist ein High Output MC mit 2 mV Ausgangsspannung. Daher sicherlich die Verwirrung.