Digitale Dirac Kette

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Hallo zusammen,

Ich möchte meine SP-200 nun durch einen Sub erweitern und diesen direkt an den Sub-Out der Masterbox klemmen.
Konkret habe ich aktuell XW-700 oder XW-800 im Auge.

Nun ist es nicht unwahrscheinlich, dass ein zusätzlicher Sub weitere Probleme in der Raumakustik aufdeckt, weswegen ich mich nun schonmal mit verschiedenen DSP Optionen auseinandergesetzt habe. Wenn dann möchte ich aber das ganze 2.1 System optimieren und nicht nur den Sub. Aktuell schiele ich stark in Richtung Dirac, da mir dies am flexibelsten zu sein scheint.

Stellt sich nun die Frage nach der passenden Hardware, die alles andere als trivial ist.

Mein aktuelles, extrem minimalistisches Setup:

AppleTV 4k >> HDMI >> Sony TV FullHD >> HDMI arc >> SP-200

Darüber laufen sowohl Filme als auch Musik (via AirPlay) und das ganze ist via CEC extrem komfortabel.
Ab und an wird auch mal fix über Bluetooth zugespielt.
Der Nachteil: Via HDMI kann ich kein Dirac einschleifen, das alte MiniDSP nanoAVR wurde leider nicht weiterentwickelt.

Meine Ziele

• Dirac digital integrieren und nicht zigmal AD/DA wandeln

• Audio und Videostrang in 2.1 durch Dirac optimiert

• Keinen fetten AV-Boliden anschaffen müssen, der 1000 Anschlüsse und Endstufen hat die ich nicht brauche, auch wenn dieser Dirac hätte

• Bedienkomfort möglichst hoch halten, optimalerweise weiterhin HDMI CEC

• AirPlay bestenfalls als extra Strang in der Kette, damit nicht immer der TV laufen muss. Zur Not hätte ich dafür sogar noch eine AirPort Express mit Toslink Out, könnte aber auch integriert sein

Daraus lassen sich folgende Anforderungen ableiten:

• optimalerweise Anschluss über HDMI arc und steuerbar mittels CEC

• Mindestens ein Toslink-In

• Mindestens ein digital Out

• Am besten Dirac integriert, alternativ ein „Digital Only“ Dirac als extra Gerät

• Möglichst kompakt, soll im Lowboard verstaut werden

• Upgrade auf 4K TV sollte keine weiteren Auswirkungen auf die restlichen Geräte haben

• In Summe würde ich ungern mehr als 2000€ investieren, Adapter sind mir ein graus

Meine Traumvorstellung
Ein Dirac Device mit HDMI in, integriertem AirPlay und HDMI Out zum digitalen Anschluss der SP-200, von dort zum Sub. Das ganze mittels CEC komfortabel steuerbar. Optimalerweise noch zusätzlich digitale Eingänge.

Damit hab ich mich nun auf die Suche gemacht und musste mich irgendwie gefühlt durch das gesamte HiFi Produktuniversum wühlen. Auch die unterschiedlichsten Produktkategorien mussten ergründet werden. Dazu sei gesagt, dass ich zwar durchaus technikaffin bin, aber vom aktuellen Hifi Markt absolut kein Plan habe. Ich upgrade alle paar Jahre meine Kette und mach mich jeweils einmalig schlau, bis ich die für mich passende Kombi habe.


Mein erster Ansatz: Gibt es da was tolles von MiniDSP?

Ja, es gibt tolle Produkte, aber nichts mit HDMI.


MiniDSP DDRC-24

• Könnte man optisch vom TV rein, aber nur eine digitale Quelle anschließen

• Ausgang nur analog, zusätzliche unerwünschte Wandlungen in Verbindung mit den SP-200

• Dediziertes Airplay nur analog rein

MiniDSP SHD Studio

• Optisch rein vom TV

• Dediziertes AirPlay über SPDIF, leider nur mit Adapter auf Toslink

• Mehrere digitale Ausgänge zum Anschluss der SP-200

• Damit wäre schonmal ne digitale Kette möglich

MiniDSP Flex digital

• Analog zum SHD Studio

• Evtl. könnte man auch mit Bluetooth statt AirPlay zufrieden sein?

• Alternativ könnte man die AirPort Express auch analog anschließen

Als alleiniges Device scheinen mir alle nicht geeignet, um eine voll digitale Kette umzusetzen. Zudem leidet der Bedienkomfort, da es kein Modell mit HDMI gibt.


Wie sieht es mit A(V)-Vorstärkern aus?

Viel rumgesucht, teilweise haben die Geräte sogar Dirac, aber nichts optimales gefunden. Viel scheidet durch den Preis aus..


nuControl 2

• Hat digitale Ein- und Ausgänge

• aber kein HDMI

• Und wirklich 2k€ für ein Gerät, um digital zwischen zwei Quellen umzuschalten und dann noch ne Dirac Hardware zusätzlich? Puh..

Arcam ST60

• Kein HDMI, aber dafür alle digitalen Ein- und Ausgänge in mehrfacher Ausführung

• Kann auch AirPlay

• Preislich attraktiver als der nuControl 2

• Kein Dirac

NAD C658
könnte man noch mittels HDMI Modul aufmotzen, womit er alle Anforderungen inklusive Dirac erfüllen würde. Man wäre dann aber recht deutlich über 2k€ und wirklich kompakt ist der auch nicht.


Evtl. doch einen kompakten Vollverstärker?

Dabei würden halt die Endstufen brach liegen, aber wenn er wirklich kompakt ist, könnte ich damit leben

NAD D3045

• HDMI arc mit CEC

• Zusätzlich Coax und Toslink

• Bluetooth

• Leider nur analogen Pre-Out, Kombi mit DDRC-24

Was gibt’s sonst noch? Netzwerkstreamer!

Bin ich eher zufällig durch Verweiflung drauf gestoßen.

Bluesound Node

• HDMI arc

• Digitale Ein- und Ausgänge

• AirPlay und Bluetooth integriert

• Volldigitale Kette mit SHD Studio oder Flex möglich

In Summe wäre der Node in Kombination mit einem der voll digitalen MiniDSPs wohl die beste Kombi, wer hätte das gedacht..

So jetzt habe ich euch teilhaben lassen an meiner Recherche, aber was habe ich dabei übersehen?
Gibt es neben den typischen Boliden wirklich kein optimales Produkt/ Produktkombi für mich?
Sind meine Anforderungen derart exotisch? Oder ist der ganze volldigitale Ansatz einfach Blödsinn?

Viele Grüße und danke vorab für euren Input
Sascha

[Paffi]

Du beschreibst nahezu 1:1 meinen Leidensweg - angefangen mit den X3000RC wollte ich eine volldigitale Kette mit Dirac. Um es vorwegzunehmen (da ich wie du quasi den gesamten Dirac-Markt abgegrast und mich viel mit den Geräten beschäftigt habe): Das einzige Gerät, ist der minidsp Flex digital. Hatte ich auch kurz, aktuell wieder das DDRC24 (mit unnötiger D/A-Wandlung).

Der C658 ist eine Alternative (Analogausgang, also auch Wandlung), schneidet bei den Messungen (auf ASR) aber schlecht ab und kann keine unterschiedlichen Delays am SubOut (benötige ich für meine Subs).

Ansonsten gibt es schlicht nichts auf dem Markt, daher bin ich zu Passivlautsprechern zurück - NAD M10, Arcam SA30, Minidsp SHD Power etc., da gibt der Markt mehr her. Als AvR ist der NAD T778 ein nettes Gerät.

Ich kann dein Leiden sehr gut nachempfinden! Wenn dir also ein Sub reicht und du Aktiv bleiben willst -> nimm den MinidspFlex (48khz Samplingfrequenz) oder SHD Studio (96khz aber keine analogen Eingänge sowie Ausgänge....) oder SHD.

Ich sehe mich aktuell abseits Dirac um (Lyngdord Tdai 1120, komm Freitags), befürchte aber, dass mir Dirac besser gefällt.

Ach eins noch: Vermutlich muss das DSP dann vor die SP200 - nimmst du den Subout, wird eine zeitrichtige Subwooferanbindung nicht möglich sein.

[funklos]

Du beschreibst nahezu 1:1 meinen Leidensweg - angefangen mit den X3000RC wollte ich eine volldigitale Kette mit Dirac. Um es vorwegzunehmen (da ich wie du quasi den gesamten Dirac-Markt abgegrast und mich viel mit den Geräten beschäftigt habe): Das einzige Gerät, ist der minidsp Flex digital. Hatte ich auch kurz, aktuell wieder das DDRC24 (mit unnötiger D/A-Wandlung).

Das hatte ich befürchtet, Evtl. äußert sich ja noch jemand, der etwas erfolgreicher als wir war..

Der C658 ist eine Alternative (Analogausgang, also auch Wandlung), schneidet bei den Messungen (auf ASR) aber schlecht ab und kann keine unterschiedlichen Delays am SubOut (benötige ich für meine Subs).

Danke für den Hinweis, entsprechende Tests zu meinen Findings hab ich noch nichtmal umfassend gesichtet.. Die Recherche war auch ohne schon aufwändig genug.

Ansonsten gibt es schlicht nichts auf dem Markt, daher bin ich zu Passivlautsprechern zurück - NAD M10, Arcam SA30, Minidsp SHD Power etc., da gibt der Markt mehr her. Als AvR ist der NAD T778 ein nettes Gerät.

Wie waren denn deine Erfahrungen mit dem SHD in Kombination mit den X3000RC?

Ach eins noch: Vermutlich muss das DSP dann vor die SP200 - nimmst du den Subout, wird eine zeitrichtige Subwooferanbindung nicht möglich sein.

Aktuell präferiere ich den XW-800 und würde mir seine Flexibilität zu nutze machen, indem ich ihn hinter dem TV platziere. Hierzu hatte ich im Sub-Bereich schonmal einen Thread eröffnet. Ich will das auf jeden Fall mal probieren und rechne nicht damit, dass ich dabei Anpassungen in der Laufzeit vornehmen muss. Oder sehe ich das zu stark vereinfacht?

[Paffi]

Ich hatte den Flex Digital, nicht den SHD - tolles Kistchen, dass mir sehr gut gefiel. Leider war die Digitalversion für mein DBA nicht brauchbar, da es zwar vier Ausgänge hat, diese aber paarweise beschaltet sind (und damit defacto nur zwei Delays zulassen, ich benötige aber drei). Das war vorher nicht klar und habe ich erst durch Versuch rausgefunden - damit bräuchte es wieder den Flex RCA (analog, bei dem geht das) allerdings ist mir dafür der Aufpreis zum DDRC24 zu groß bzw. der Mehrwert zu gering. Am Ende wärs wieder nicht voll digital - die D/A-Wandlung wäre immerhin besser.

Ob die Subeinbindung ohne Laufzeitanpassung bei dir passt, findest du nur durch Experimentieren raus - Experimente habe ich im letzten Jahr viele hinter mir. Bei mir halfen am Ende nur Delayanpassungen und viel Messerei mit REW.
Kleine Notiz am Rande: als ich gemerkt habe, "aktiv" nicht weiterzukommen und zurück zu passiv bin, habe ich mir den AmpX zugelegt. Dieser nimmt, bei Kopplung mit den XW Subwoofern, automatisch eine Laufzeitanpassung vor - so das Werbeversprechen, dass vollmundig damit wirbt, ein "Hinterherhinken" des Subs zu vermeiden - hat bei mir aber auch nur so semitoll geklappt und war für mich im Ergebnis auch nicht stimmig (nutze den daher aktuell nur als "Endstufe" und wird demnächst ersetzt, da für mich unbrauchbar). Meine Erklärung dafür: vermutlich wird das Signal schon synchronisiert, aber das gleicht halt nicht den aufstellungsbedingten Laufzeitunterschied aus (andere Entfernung Sub zu Hörplatz als Fronts).

Auf Basis meiner Erfahrungen kann ich nur sagen, dass es nur mit einer Laufzeitanpassung richtig stimmig klingt. Und damit sind wir bei einem weiteren Nachteil: Wenn du das automatisiert möchtest, kann man fast nur zu einem AVR raten (die machen das automatisiert und über die Entfernungseinstellung kann man adjustieren) - wo wir wieder bei Passivlautsprechern sind. Die Erkenntnis schmerzt, aber Unsereiner ist wohl (konnte es auch nicht glauben) eine kleine Nische. Bist du gewillt, Zeit in das Einarbeiten von REW sowie die Durchführung von Messungen zu investieren?

Wenn es unbedingt aktiv und mit sehr guter Einmessung sein muss, lohnt ein Blick zu Genelec-Monitoren und der GLM-Einmessung. Die hat mich auch recht überzeugt, dass ist aber auch wieder eine andere Preisklasse. Und dann gibt es aktuell noch einen anderen Lautsprecherhersteller (Dynaudio), der brandneu Aktivlautsprecher MIT Dirac integriert rausgebracht hat (wurde auf der High End vorgestellt). Ich meine, von XTZ gibts auch was. Du siehst, ich hab fast "alles" durch und mich intensiv damit beschäftigt - jetzt fehlt mir noch Erfahrung mit Room Perfect von Lyngdorf.

[funklos]

Hm gut, dein DBA Setup ist aber durchaus nochmal ne Nummer komplexer und spezieller als mein Vorhaben..

Auf Basis meiner Recherche ist für mich aktuell die Kombination aus Bluesound Node (als Quellenswitch) und einem der digitalen MiniDSPs (ob flex oder SHD Studio ist wohl wurscht) zumindest in der Theorie am zielführendsten.

Also folgende Kette:
AppleTV 4K >> HDMI >> TV >> HDMI eArc >> Node * >> Toslink >> MiniDSP >> Toslink >> SP-200

Bei * würde die reine Audiokette beginnen: Zuspiel mittels AirPlay oder Bluetooth, was der Node wohl beides kann.
Aus Perspektive der reinen Audiokette fände ich das Setup auch ziemlich ok, wenn man die Videoverwendung mit berücksichtigt ist das ganze halt nicht so optimal.

Einziger Wermutstropfen: Die gesamte Kette kann nicht über HDMI CEC bedient werden. Am Bluesound Node wäre Schluss, der MiniDSP könnte Ggf. einfach laufen (Quellenwahl wird nicht benötigt), aber die SP-200 müsste ich händisch anschalten.

Ggf. könnte ich auch den Sub ans MiniDSP klemmen, um Verzögerungen zu kompensieren. Müsste dafür halt nochmal einen DAC reinhängen.. Ist irgendwie auch doof..

Ganz anderer Ansatz:
Ich hol mir erstmal einen DDRC-24 und experimentiere damit, digitale Kette hin oder her…

Folgende Use-Cases könnte ich schonmal damit abbilden:

Optimierung des Subs
Ich häng den einfach in den Signalweg von SP-200 zum Sub und schau was sich da so tut.
Das natürlich komplett analog.

Test des Impacts auf 2.1 Audio/ Video
Da noch der Toslink Port am DDRC-24 frei ist, kann ich daran mal den TV oder die AirPort Express hängen, um den Impact zu bewerten. Leider muss ich jeweils umstöpseln..

Aber was passiert, wenn ich die beiden Setups parallel verkabelt habe?
Über Toslink würde ein Signal dann zunächst vom MiniDSP zum SP-200 laufen, dort getrennt werden und mittels analoger Verbindung zurück zum MiniDSP laufen, bevor es zum Sub geht.
Stecken kann man das, aber wie verhält sich das in der Praxis? Oder sollte die analogen Inputs des Subs abklemmen, wenn ich das 2.1 Setup über Toslink anspreche?
Bzw. könnte ich den Sub ja auf die freien Out Kanäle klemmen.

Meine Vermutung: Besser alles umstöpseln.

[Paffi]

Ggf. könnte ich auch den Sub ans MiniDSP klemmen, um Verzögerungen zu kompensieren. Müsste dafür halt nochmal einen DAC reinhängen.. Ist irgendwie auch doof..

Ganz anderer Ansatz:
Ich hol mir erstmal einen DDRC-24 und experimentiere damit, digitale Kette hin oder her…

Zu ersterem: genau, entweder DAC (wenn du den SHD Studio nimmst), oder den Flex Digital in Verbindung mit dem TRX-Sender für den Subwoofer von Nubert - der nimmt per Toslinkminiklinke auch digitale Signale auf (selbst getestet, funktioniert 1a und damit ist die Kette selbst zum Sub volldigital. Und der TRX Sender leuchtet schön violett statt grün, wenn er auf Toslink steht ).

Ansonsten: Willkommen im DDRC-Club, zum ausprobieren, wo es hin soll, sehr gut geeignet

Optimierung des Subs
Ich häng den einfach in den Signalweg von SP-200 zum Sub und schau was sich da so tut.
Das natürlich komplett analog.

Ich kann dir sagen, was sich dann tut: es ist kacke. Das minidsp hat (mit Dirac) ordentlich Delay zzgl. der 5,8ms im dsp des XWs (zumindest ist es das Delay vom XW700, XW900 und XW1200, keine Ahnung, ob beim XW800 sich diesbzgl. geändert hat). Daher muss jegliches DSP zur Subanbindung VOR die Kette, da führt kein Weg dran vorbei. Ich habe damit auch experimentiert, in dem ich das minidsp mal am Subout des AmpX gehängt habe - glaub mir, du bekommst den Sub nicht zeitrichtig eingebunden. Aber witzig, wie sich Gedankengänge wiederholen

Test des Impacts auf 2.1 Audio/ Video
Da noch der Toslink Port am DDRC-24 frei ist, kann ich daran mal den TV oder die AirPort Express hängen, um den Impact zu bewerten. Leider muss ich jeweils umstöpseln..

Aber was passiert, wenn ich die beiden Setups parallel verkabelt habe?
Über Toslink würde ein Signal dann zunächst vom MiniDSP zum SP-200 laufen, dort getrennt werden und mittels analoger Verbindung zurück zum MiniDSP laufen, bevor es zum Sub geht.

Bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstehe - aber ich denke, das klappt nicht. Das minidsp kann immer nur eine Input-Quelle verarbeiten, also entweder Toslink oder Analog. Beides parallel geht nicht (wäre auch unlogisch, schöne Loopschleife ).

[funklos]

Zu ersterem: genau, entweder DAC (wenn du den SHD Studio nimmst), oder den Flex Digital in Verbindung mit dem TRX-Sender für den Subwoofer von Nubert - der nimmt per Toslinkminiklinke auch digitale Signale auf (selbst getestet, funktioniert 1a und damit ist die Kette selbst zum Sub volldigital. Und der TRX Sender leuchtet schön violett statt grün, wenn er auf Toslink steht ).

Interessant, da wäre ich nicht drauf gekommen.. Aber das bedeutet so oder so noch ein zusätzliches Kistl..
Die SP-200 hab ich ja nur geholt, um möglichst viele Kistl loszuwerden! Jetzt geht das alles aber komplett in die andere Richtung..

Bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstehe - aber ich denke, das klappt nicht. Das MiniDSP kann immer nur eine Input-Quelle verarbeiten, also entweder Toslink oder Analog. Beides parallel geht nicht (wäre auch unlogisch, schöne Loopschleife ).

Ja stimmt, imaginäre Verkabelungen sind anfällig für Kurzschlüsse..

Ich mag mich noch nicht ganz damit abfinden und recherchiere jetzt nochmal mit etwas klareren Rahmenparametern. Evtl. findet sich ja im AV-Bereich noch ne Lösung, mit der ich unterschiedliche Quellen einbinden kann und digital mit Pre-Out herauskomme..

Für sachdienliche Hinweise wäre ich weiterhin sehr dankbar.

[Paffi]

Iteressant, da wäre ich nicht drauf gekommen.. Aber das bedeutet so oder so noch ein zusätzliches Kistl..
Die SP-200 hab ich ja nur geholt, um möglichst viele Kistl loszuwerden! Jetzt geht das alles aber komplett in die andere Richtung...

Same here - wollte auch den ganzen Krempel raus, AVR etc.verkauft und jetzt kommen wieder Kistl dazu... Fühle mit dir - wobei der Flex Digital +TRX für dich eigentlich prädestiniert sind (WENN dir ein Subwoofer ausreicht ). Als AVR ist der genannte NAD T778 (den 758i würde ich nicht nehmen) recht spannend oder Anthem (z.B. MRX540). Anthem hat nicht Dirac aber ARC als Einmesssystem - und da ist beim letzten Update sowas wie Phase dazu gekommen. Sollte daher auch recht vielversprechende Ergebnisse liefern.

[funklos]

Als AVR ist der genannte NAD T778 (den 758i würde ich nicht nehmen) recht spannend oder Anthem (z.B. MRX540).

Von der Ausstattung her sind die sicherlich top, aber halt wieder Klötze.. Ich weiß was bei uns damit passiert, die wandern ins Lowboard und Klappe zu.
Zudem würde ich nur zwei Anschlüsse überhaupt nutzen.

Fühle mit dir - wobei der Flex Digital +TRX für dich eigentlich prädestiniert sind (WENN dir ein Subwoofer ausreicht ).

Ein Sub reicht hier definitiv. Bevor da mehr kommt schaffe ich erstmal Standboxen an.

Ich habe die Tage nochmal weitere Optionen ergründet und möchte hier weiterhin die Ergebnisse für kommende Leidensgenossen dokumentieren.
Im Kern will ich für das Minimalstsetup in den HDMI Pfad einen MiniDSP einschleifen.

Von HDMI Audio Extraktoren hatte ich schonmal gehört, also in die Richtung weiter gebohrt. Dabei hab ich von Lindy einen „HDMI 2.0 18G Audio Extractor & Embedder“ gefunden, der scheinbar genau das Einschleifen ermöglicht, … hatte! Derlei Geräte gibt es nicht mehr, auch nicht von den anderen Herstellern. Warum weiß der Geier!

Nächste Woche werde ich also den XW-800 und ein MiniDSP ordern. Ob nun DDRC-24 oder Flex überlege ich noch, wahrscheinlich doch den Flex.

Mit meinem AirPort Express baue ich dann eine extra Kette zusammen:

AirPlay Express >> Toslink >> MiniDSP
Dort die Verweigung:
>> Toslink (bzw. Analog) >> SP-200
>> Coax (bzw. Analog) >> Sub

[Paffi]

HDMI Extractoren habe ich auch zwei bis drei durchprobiert (HDMI auf Optisch/Coax), um die TV-Lautstärkeregelung (Arc) zu nutzen- kannst du dir sparen, klappt nicht

Viel Erfolg!