Raumakustik, Druckkammereffekt, Schröder-Frequenz...

[g.vogt]

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18.10.04 (14Uhr10)

EDIT von Günther Nubert:

Hallo,
dieser "neue thread" hatte sich als Unter-Diskussions-Thema im thread mit dem Titel: Welchen Sub von Nubert ? entwickelt.
Die zugehörigen Beiträge habe ich als dem "alten" thread herausgelöst und mit neuer Überschrift hier reingestellt.

Die "Wende" im Thema ergab sich aus der Diskussion, die sich nach dem Beitrag von mralbundy entwickelt hat:

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Hallo Al,

kann sein, dass ich falsch liege, aber der Druckkammereffekt macht die Töne auch nicht tiefer, sondern vermehrt den Schalldruck. Ein 20hz Sinuston passt doch auch trotz Druckkammereffekt nicht in einen 4x4 Meter Raum.

ich kann dir keine fundierte Erklärung anbieten, aber ein Gegenbeispiel: du hast bestimmt auch schon mal mit Kopfhörern oder Ohrstöpseln gehört...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Apalone]

Hi,

nimmt der Händler das Gerät aber zurück, so muss er das Geld auszahlen und darf nicht nur eine Gutschrift anbieten!

Gruß
Ekkehart

auch falsch; bitte, das ist eine juristische Auskunft, die sollte entsprechend begründet sein, damit nicht andere "vor die Wand fahren". Wo ist die Begründung für o.a. Aussage?!?

Prämisse: Der Kaufvertrag im Geschäft ist rechtswirksam geschlossen; der Verkäufer hat die im gleichseitigen Vertrag festgelegte Pflicht, ein fehlerfreies Gerät mittlerer Güte zu liefern, zweifelsfrei erfüllt. Der Käufer hat die seinerseitige Pflicht, den vereinbarten Kaufpreis in der vereinbarten Form zu übergeben, ebenfalls erfüllt. Der Kaufvertrag ist vollständig abgewickelt. Wenn der Kunde es sich anders überlegt -juristisch ein sogenannter Motivirrtum- und keiner der Gründe aus §§ 119 ff und 433 ff greift, ist der Verkäufer zu NICHTS verpflichtet, jede kulante Handlung ist freiwillig! Er kann eine Gutschrift geben, er kann zwar das Geld herausgeben, aber eine Bearbeitungsgebühr verlangen usw., das heißt er kann auch sagen "is nich".

Fundierte Rechtsberatungen dürfen übrigens nur Angehörige der rechtsberatenden Berufe tätigen (vgl. § 1 Rechtsberatungsgesetz)

Viele Grüße
Marko

[Apalone]

Hallo Al,

kann sein, dass ich falsch liege, aber der Druckkammereffekt macht die Töne auch nicht tiefer, sondern vermehrt den Schalldruck. Ein 20Hz Sinuston passt doch auch trotz Druckkammereffekt nicht in einen 4x4 Meter Raum.

ich kann dir keine fundierte Erklärung anbieten, aber ein Gegenbeispiel: du hast bestimmt auch schon mal mit Kopfhörern oder Ohrstöpseln gehört...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo!
Natürlich kann man einen 20 Hz Ton in einem 4x4 m Raum wiedergeben! Je nach Standort sitzt man nur abwechselnd in einem Schnellemaximum oder -minimum. Wenn der Raum kleiner als die größte Wellenlänge der wiederzugebenden Frequenz ist, baut sich der Druckkammereffekt auf, d.h selektive Frequenzanhebungen. Das ist immer im Auto der Fall, deswegen haben Auto-SW im Freifeld einen eher abfallenden Frequenzgang.

Viele Grüße
Marko

[Koala]

Immer diese Hobbyjuristen!

Sowas ähnliches mußte ich auch denken, als ich die o.g. Behauptung gelesen hatte, diese seltsame Form des Rechtsverständnisses scheint aber recht verbreitet zu sein...

greetings, Keita

P.S.: Willkommen im Forum

[BlueDanube]

kann sein, dass ich falsch liege, aber der Druckkammereffekt macht die Töne auch nicht tiefer, sondern vermehrt den Schalldruck.

Ja, das stimmt - aber der Druckkammereffekt macht die Töne nicht weniger tief, wie von Dir behauptet

Ein 20Hz Sinuston passt doch auch trotz Druckkammereffekt nicht in einen 4x4 Meter Raum.

Macht ja nichts...

Wenn vor meinem geschlossenen Fenster ein Hubschrauber vorbeifliegt, passt der vom Fenster abgegebene Infraschall mit der Wellenlänge auch nicht in mein Wohnzimmer - trotzdem scheppern die Gläser in der Vitrine ganz ordentlich und das Sofa vibriert spürbar!

[BlueDanube]

Je nach Standort sitzt man nur abwechselnd in einem Schnellemaximum oder -minimum.

Das gilt nur für den Fall einer Resonanz (stehende Welle).
Unterhalb der tiefsten Resonanzfrequenz des Raumes (wenn die halbe Wellenlänge nicht mehr in den Raum passt), ist der Schalldruck überall annähernd gleich.

Man kann sich das etwa so vorstellen:
Es läuft keine Welle mehr durch den Raum, die Luft kann nicht mehr ausweichen - die Membran verdichtet die gesamte Luft im Raum.

In extremer Form gibt es so etwas zum Kalibrieren von Mikrophonen: das Pistonphon. Das ist ein kleiner Zylinder der luftdicht auf das Mikro gestülpt wird und in diesem Zylinder schwingt mit definierter Frequenz ein Kolben hin und her (ähnlich wie bei einem Benzinmotor). Durch das Luftvolumen und dem Hubraum kann man ganz exakt den entstehenden Schalldruck berechnen - unabhängig von jeder Raumakustik. Mit der am Mikroausgang entstehenden Spannung erhält man die Empfindlichkeit des Mikros. Sofern das Mikro einen linearen Frequenzgang hat, kann man dann jeden Schalldruck absolut genau messen.

[Apalone]

Je nach Standort sitzt man nur abwechselnd in einem Schnellemaximum oder -minimum.

Das gilt nur für den Fall einer Resonanz (stehende Welle).
Unterhalb der tiefsten Resonanzfrequenz des Raumes (wenn die halbe Wellenlänge nicht mehr in den Raum passt), ist der Schalldruck überall annähernd gleich.

Man kann sich das etwa so vorstellen:
Es läuft keine Welle mehr durch den Raum, die Luft kann nicht mehr ausweichen - die Membran verdichtet die gesamte Luft im Raum.

In extremer Form gibt es so etwas zum Kalibrieren von Mikrophonen: das Pistonphon. Das ist ein kleiner Zylinder der luftdicht auf das Mikro gestülpt wird und in diesem Zylinder schwingt mit definierter Frequenz ein Kolben hin und her (ähnlich wie bei einem Benzinmotor). Durch das Luftvolumen und dem Hubraum kann man ganz exakt den entstehenden Schalldruck berechnen - unabhängig von jeder Raumakustik. Mit der am Mikroausgang entstehenden Spannung erhält man die Empfindlichkeit des Mikros. Sofern das Mikro einen linearen Frequenzgang hat, kann man dann jeden Schalldruck absolut genau messen.

Also, Wohnort Wien und Nickname BlueDanube find ich Klasse!!

Fachlich stimmt die Antwort meines Wissensstandes nach nur eingeschränkt, bzw. beleuchtet nur einen Teilsachverhalt; Druckmaximum und Schnelleminimum können eigentlich nur an der Begrenzung der Molekülbewegung, d.h. an der Wand sein. Eine gleichmäßige Verdichtung kann somit nur eingeschränkt vorliegen.
Unsere Hinweise sind jedoch aus Platzgründen zwangsweise extrem verkürzt. Eine komplette elektroakustische Abhandlung "Der Lautsprecher im Raum" würde den Platz hier und meinen Zeitrahmen sprengen.
Weiter führende Hinweise sind -zB- in
Zoller/Zwicker: Elektroakustik: Hochschultext (Springer Verlag)
Schwamkrug/Römer: Lautsprecher: Dichtung und Wahrheit (Elektor Verlag)

Viele Grüße
Marko

[Ekkehart]

Hi,

Immer diese Hobbyjuristen!

Sowas ähnliches mußte ich auch denken, als ich die o.g. Behauptung gelesen hatte, diese seltsame Form des Rechtsverständnisses scheint aber recht verbreitet zu sein...

Darum ist es ja gut, das wir Leute wie euch haben, die sich einfach in jedem Fachgebiet auskennen und uns Unwissenden auf die Sprünge helfen können.

@apalone (Profijurist)
Der von Dir zitierte Paragraph des Rechtsberatungsgesetzes sagt folgendes:

Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand hier von Onkel-Tom Geld für seine Tipps verlangt hätte.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Bei einem Kauf in einem Geschäft ist der Verkäufer nicht verpflichtet, die Ware zurückzunehmen. Was hier viele andere meinen sind wahrscheinlich solche Fälle wie z.B. Media-Markt bzw. Saturn bei denen schon in den AGBs ein 14-tägiges Rückgaberecht ohne Angabe von Gründen verankert ist. Und das mit Geld zurück, naja, vielleicht hast Du auch da recht.

Frage, wenn Du Dich so gut auskennst:
Wenn Onkel-Tom schon sagt

Tja, dumm gelaufen. Leider klang der Sub im Laden ganz anders

Könnte man da nicht auf einen Sachmangel gehen, denn in §434 steht ja

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann....

Gruß
Ekkehart (bekennender Hobbyjurist)

[Apalone]

Hi,

Immer diese Hobbyjuristen!

Sowas ähnliches mußte ich auch denken, als ich die o.g. Behauptung gelesen hatte, diese seltsame Form des Rechtsverständnisses scheint aber recht verbreitet zu sein...

Darum ist es ja gut, das wir Leute wie euch haben, die sich einfach in jedem Fachgebiet auskennen und uns Unwissenden auf die Sprünge helfen können.

@apalone (Profijurist)
Der von Dir zitierte Paragraph des Rechtsberatungsgesetzes sagt folgendes:

Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand hier von Onkel-Tom Geld für seine Tipps verlangt hätte.

Ansonsten hast Du natürlich recht. Bei einem Kauf in einem Geschäft ist der Verkäufer nicht verpflichtet, die Ware zurückzunehmen. Was hier viele andere meinen sind wahrscheinlich solche Fälle wie z.B. Media-Markt bzw. Saturn bei denen schon in den AGBs ein 14-tägiges Rückgaberecht ohne Angabe von Gründen verankert ist. Und das mit Geld zurück, naja, vielleicht hast Du auch da recht.

Frage, wenn Du Dich so gut auskennst:
Wenn Onkel-Tom schon sagt

Tja, dumm gelaufen. Leider klang der Sub im Laden ganz anders

Könnte man da nicht auf einen Sachmangel gehen, denn in §434 steht ja

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann....

Gruß
Ekkehart (bekennender Hobbyjurist)

Hallo Ekkehart!
Leider ist der Parameter "Geldfluss" nur einer bei der Beurteilung des Tatbestandes "geschäftsmäßig"; bei regelmäßiger Tätigkeit und dem erkennbaren Willen, rechtsberatend tätig zu sein, braucht kein Geld zu fließen, um mit § 1 Rechtsberatungsgesetz zu kollidieren. Probleme in diesem Bereich gibt's zB häufig bei den freien Vereinen, die Hilfeempfänger - sei es BSHG, Alhi, Wohngeld oder was auch immer - vor der Behörde beraten; hier hat es ab und an Reibereien gegeben, weil die Behörde unter Hinweis auf § 1 RechtsberatgsG den Beistand ablehnte. Richtig heftig wird's, wenn ein "Mitglied der rechtsberatenden Berufe", sprich ein niedergelassener Volljurist, eine Unterlassungsverfügung erwirken will...

Ob ein Sachmangel vorliegt, kann von hier aus nicht beurteilt werden. Da spielen eine Rolle:
-zugesicherte Eigenschaften
> vom Hersteller (Prospekt, Internet)
> vom Verkäufer
-tatsächliche Abweichungen von "nach billiger Verkehrsauffassung zu erwartenden Fähigkeiten"

Bsp. aus dem Autobereich:
Wegen eines Kratzers auf dem Außenspiegel wird kein Richter der Welt einem Wandlungsbegehren des Käufers zustimmen.
Bei einem Verbrauch von 10 l statt 6,5 l -wie im Prospekt erwähnt- hat es schon entsprechende Urteile gegeben, d.h. der Richter hat die Aussage im Prospekt als Zusicherung im juristischen Sinn aufgefasst. Genau das muss vorliegen, eine Zusicherung im juristischen/kaufrechtlichen Sinn, um daraus Ansprüche generieren zu können

Ergo:
Ist hier nicht abschließend zu behandeln.
In dem mir vorliegenden "Kurz"- (2.700 Seiten) Kommentar BGB ("der Palandt") hat der Bereich §§ 433 bis 516 (ab 516 zweiter Titel - Schenkung) knapp 60 Seiten...

Viele Grüße
Marko

PS: Bin kein "Profijurist"; aber es gibt noch einige andere Berufe, in denen die Ausbildung zu 95 % aus Juristerei gehört.
Trotz des leicht sarkastischen Untertons ist es nunmal so, dass -bescheiden wie ich bin- sowohl dezidierte Kenntnisse im Zivilrecht als auch langjährige Erfahrung in der Lautsprecherentwicklung bei mir einher gehen...

[US]

Hallo,

noch mal einen Hinweis zum Druckkammereffekt, da hier einiges durcheinandergerät:

Im Bereich der Druckkammerbedingungen gibt es keine stationären Maxima und Minima; also keine Schallschnelle und kein Druckmaximum. Der Schalldruck ist überall gleichverteilt.

Das Wellenmodell, ist unterhalb der Raumgrundresonanz nicht mehr anwendbar. Die Raumgrundresonanz ist die tiefste Frequenz, die sich im Raum noch darstellen lässt. Überschlägig stellt dieser Übergang die Längsmode 1. Ordnung dar. Tiefere Frequenzen "passen" nicht mehr in den Raum. Damit kann sich auch keine Schallwelle mehr ausbreiten. Stattdessen wird der pulsierende Druck, der durch die LS-Membran aufgebaut wird, wahrgenommen.
Unser Ohr ist ja ein Drucksensor. Blue Danube erwähnte es; man kann es sich "wie innerhalb einer Luftpumpe" vorstellen.
Nun wird auch klar, daß bei tiefen Freqeunzen, die das Lautsprecherchassis weiter auslenken lässt (Amplitude steigt im Quadrat reziprok zur Frequenz) eine Zunahme des Schallpegels stattfinden muß. Ihr kennt das ja von euren Lautsprechern. Je tiefer das Grollen, umso stärker lenkt die Membran aus.

Beim Druckmodell "passt" dieses Verhalten nun nicht mehr. Man benötigt eigentlich eine über die Frequenz konstante Membranamplitude. Diese wird dann erzielt, wenn der Schallpegel unter Freifeldbedingungen mit 12dB/Oktave abfällt.
Die Übertragungseigenschaften von Raum und Lautsprecher ergänzen sich dann perfekt.

Das Wellenmodell, das also für die Berechnung von Maxima und Minima heranzuziehen ist, ist dann übrigens auch nicht über den gesamten Frequenzbereich in der Raumakustik anwendbar, sondern nur bis zu dem Bereich, wo ein Kontinuum der Raummoden vorliegt. Die Übergangsfrequenz wird als "Schröderfrequenz" bezeichnet. Kennzeichnend ist, daß die Energie gleichverteilt ist und ein diffuses Schallfeld vorliegt. Ab der Schröderfrequenz kann man wie in der Optik mit einem Strahlenmodell rechnen.

Wir können also bei der Raumakustik nicht über den gesamten Frequenzbereich mit demselben Modell rechnen, sondern müssen differenzieren zwischen "Druckmodell" (unter Raumgrundreso), "Wellenmodell" (zwischen Raumgrundreso und Schröderfrequenz) und "Strahlmodell" (oberhalb Schröderfrequenz).

Gruß, Uwe