Bassmanagement Onkyo TX-SR 700E vs. DV-SP 502E

[Grummel]

Hallo zusammen,

ich stehe vor dem Problem, dass mein System (ohne Subwoofer) in bestimmten Konstellationen das LFE-Signal nicht ausgibt, und ich bin mir nicht sicher, wo die Ursache dafür zu suchen ist.

Testszenario: Im DVD-Player liegt eine Test-CD (Burosch irgendwas - war mal in einer Heimkino c't dabei), über die sich die einzelnen Surround-Kanäle mit Testsignalen versorgen lassen.

Am DVD-Player sind alle Boxen auf "large" und der Subwoofer auf "on". Die Umleitung des LFE-Signals soll im Receiver erfolgen.

Im Receiver sind die Fronts auf "large" der Rest auf "small" und der Subwoofer auf "off" (ich habe seit dem ABL keinen Subwoofer mehr).

Wenn ich das Signal digital in den Reveiver einspeise, höre ich die jeweiligen Testtöne auf den einzelnen Lautsprechern. Wenn ich jedoch das Signal analog einspeise (6x Cinch), dann höre ich alle Testtöne bis auf das Subwoofer-Signal.

Eigentlich sollte das doch im Receiver (wie bei der digitalen Variante) auf die Fronts gelegt werden? Im Receiver wird das Subwoofer-Signal auch nicht im digitalen Bereich auf die Front-Kanäle gemischt, sondern analog, also nachdem eine digitale Signalverarbeitung erfolgt ist. Eigentlich sollte das also IMHO funktionieren.

Habe ich irgendwas übersehen / möglicherweise nicht konfiguriert? Was für Gründe konnte es geben, dass das Subwoofer-Signal analog nicht ausgegeben wird?

Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen.

Grummel

[xenob]

Hi,
es liegt wahrscheinlich an deinem DVD Player! Du musst, falls du analog 5.1 input am Receiver verwendest, im DVD Player Menü einstellen, daß du keinen sub hast. (Der Receiver bearbeitet das analoge 5.1 Signal nicht weiter, er bringt es nur an die Endstufen).

[g.vogt]

Hallo Grummel,

Im Receiver wird das Subwoofer-Signal auch nicht im digitalen Bereich auf die Front-Kanäle gemischt, sondern analog, also nachdem eine digitale Signalverarbeitung erfolgt ist. Eigentlich sollte das also IMHO funktionieren.

woher weißt du das? Ansonsten ist es nämlich eher normal, dass der Receiver die "hochwertigeren Signale von SACD und DVD-A", die er über den x.1-Eingang erhält, nur noch lautstärkeregelt und sonst nicht eingreift.
Für SACD und DVD-A braucht man daher in der Regel auch ein funktionierendes Bassmanagement im DVD-Player.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Grummel]

Hallo g.vogt,

Im Receiver wird das Subwoofer-Signal auch nicht im digitalen Bereich auf die Front-Kanäle gemischt, sondern analog, also nachdem eine digitale Signalverarbeitung erfolgt ist. Eigentlich sollte das also IMHO funktionieren.

woher weißt du das?

Das steht in der Beschreibung zum Receiver und nennt sich "Non-Scaling-Konfiguration":

Herkömmliche Dolby Digital-Receiver nutzen bei Fehlen eines Subwoofers für die Übermittlung des LFE (Low Frequency Effect)-Signals an die normalen Lautsprecher das ‘Scaling’. Dies führt zu einer Einschränkung der Dynamik und Verzerrung des Signals. In der Non Scaling-Konfiguration von Onkyo ist ein DAC Lay-out integriert, mit dem vor einer Mischung des LFE-Signals mit links und rechts alle Kanäle auf analog umgewandelt werden, d.h. die Mischung erfolgt im analogen Bereich. Das Ergebnis ist eine vollständige Umwandlung des LFE-Signals ohne Qualitätseinbußen – interessant für alle, die in L/R-Lautsprecher mit einem großzügigen Frequenzbereich investiert haben.

Irgendwo (Integra?) habe ich mal eine ausführliche Beschreibung gelesen, und das erschien mir recht schlüssig.

Ansonsten ist es nämlich eher normal, dass der Receiver die "hochwertigeren Signale von SACD und DVD-A", die er über den x.1-Eingang erhält, nur noch lautstärkeregelt und sonst nicht eingreift.
Für SACD und DVD-A braucht man daher in der Regel auch ein funktionierendes Bassmanagement im DVD-Player.

Schade, eigentlich wollte ich ja gerade das Bass-Management des DVD-Players umgehen, weil ich mir da nicht vorstellen kann, dass die Signale erst analog gemischt werden . Zumindest in der Beschreibung des DVD-Players steht darüber nichts.

Ich dachte eigentlich, ich hätte zum Testen mal im DVD-Player Setup den Subwoofer auf "no" gestellt, aber ganz sicher bin ich mir da nicht mehr. Ich werde das wohl nochmal ausprobieren.

Grummel

[g.vogt]

Hallo Grummel,

die Frage ist dann trotzdem, ob Onkyo einen Weg vorgesehen hat, die analogen Signale des x.1-Einganges über diese analoge Mischung zu leiten.

Herkömmliche Dolby Digital-Receiver nutzen bei Fehlen eines Subwoofers für die Übermittlung des LFE (Low Frequency Effect)-Signals an die normalen Lautsprecher das ‘Scaling’...

Das klingt für mich ein bisschen arg nach Marketing

@ALL: Hallo an unsere Spezialisten!
Was ist unter "Scaling" zu verstehen? Also technisch natürlich. Aus dem Wörterbuch würde mir in technischer Hinsicht am ehesten der Begriff "Normierung" passend erscheinen

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[burki]

Hi,
muss gestehen, dass ich die Aussagen von Onkyo nicht ganz verstehe.
Bei DD oder dts existieren natuerlich auf digitaler Ebene die Rechenvorschriften, wie ein downmix zu erfolgen hat.
Bei DSPs wie z.B. PLII existiert allerdings kein LFE, doch auch hier sehe ich keinen Sinn drinn nach dem DSP geschwind noch auf analoger Ebene einen (irgendwo herkommenden) Bassanteil den Mains beizumischen.
Wenn sich das Ganze aber auf den analogen Mehrkanaleingang beziehen wuerde (was es aber wohl nicht tut), dann muesste ja wieder (um ueberhaupt einen bypass zu haben) ein Schalter vorhanden sein, der diese Bassumlenkung (koennte wieder mit dem - in diesen Bereich - Negativbeispiel Rotel 1066 kommen ) verhindert.
Aber wenn Du ein Blockschaltbild vom dem ganzen Prozedere auftreiben kannst, dann koennen wird ja vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen.
Gruss
Burkhardt

[Grummel]

Hallo zusammen,

ich habe mal ein Bild dazu aufgetrieben, was Onkyo unter Scaling vs. Non-Scaling versteht: Bild und Bild mit (engl.) Text

Vielleicht geht das ja als Blockschaltbild durch. Leider finde ich das PDF mit den ausführlichen Informationen dazu nicht mehr.

Kann es sein, dass die Rechenvorschriften dieses "Scaling" vorschreiben, damit die gemischten Daten noch in das Datenformat passen (von der CPU verarbeitet werden können) und kein Über- bzw. Unterlauf vorkommen kann?

Grummel

[g.vogt]

Hallo Grummel,

'n Blockschaltbild isses zwar nicht gerade, aber:
Ich versteh' das so, dass die digitalen Signale von A, B, und LFE auf digitaler Seite herunterskaliert werden müssen, damit bei der digitalen Addition A+LFE und B+LFE Digital 0 nicht überschritten wird (sonst verzerrt's dramatisch).

Bei der Onkyo-Lösung lässt man die digitalen Signale (zumindest für diese Verarbeitung) unangetastet und mischt analog. Aber ob das nun besser ist, können wohl eher solche Leute wie Burkhardt oder Frank Klemm beurteilen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[burki]

Hi,
bin immer noch nicht ganz dahintergestiegen, was Onkyo damit bezwecken mag (ausser Werbung natuerlich
).
Hat jetzt bei gekauften Lizensen (DD, dts. PLII(x), ...) etwas eigenes implementiert ?
Wenn's richtig gemacht wurde, werden die Main-Signale ja zunaechst garnicht auf digitaler Ebene beschnitten.
Normalisieren muss man aber eh (bei Sub auf no) und ich persoenlich sehe da sogar eher Vorteile, wenn es im DSP geschieht (oder mag Onkyo gar beim Prozessor sparen ?) ...
Ohne genauere Beschreibung des Verfahrens (kenne eben nur die AC3-Spez.) sind obiges allerdings vollkommene Mutmassungen.
Gruss
Burkhardt

[Ge Someone]

Eigentlich sollte das doch im Receiver (wie bei der digitalen Variante) auf die Fronts gelegt werden? Im Receiver wird das Subwoofer-Signal auch nicht im digitalen Bereich auf die Front-Kanäle gemischt

Leider nicht, wie anderen schon sagten. Der einzige Onkyo der das kann ist TX-SR701E, das nachvolger Modell 702E bereits nicht mehr.
Ich zitiere mal von dieser Seite

The TX-SR701's 5.1-channel analog input includes sophisticated bass management capabilities, which are critical for listening to high resolution DVD-A and SACD with most multichannel speaker systems. The incoming signals are digitized and then processed by the receiver's DSP to route low frequency information to a subwoofer while excluding it from small satellite speakers that are not meant to handle deep bass. The subwoofer crossover is selectable at 40, 60, 80, 100, 120, or 150 Hz for optimal integration with any speaker arrangement. This feature can also be bypassed ...

Also, schon etwas mehr aufwand (extra A/D wandler).

So wie Ich dem Non-Scaling verstehe wird dar für LFE das eigene DAC benutzt, demnächst nach Front L+R geleitet wenn Sub ist No.
Ob das viel bringt weiss ich nicht, angeblich werden so die Original L+R Kanäle weniger beeinflüsst.

Meiner Meinung nach müsstest du im DVD-Spieler Sub auf "Off" schalten für die analoge Ausgänge (Die Digitale tat's ja schon richtig). Bitte schreib noch mal ob dass für dich funktioniert.