Bi-Amping mit Pioneer 1014 sinnvoll?

[nickpicker]

Da mein bisheriger Stereo-Verstärker den Geist aufgegeben hat, muss ein neuer (Merhkanal-)Verstärker her: Pioneer 1014. (Ein hochwertiger Stereo-Vollverstärker war keine Option, da ich im Laufe des Jahres auf ein Mehrkanal-Lautsprecher-Setup für HK/Musik aufrüsten möchte.)

Bis zur Anschaffung weiterer Lautsprecher werden 2 Heco Ascada 990 in Stereo betrieben (Nennbelastbarkeit 300W, Nennscheinwiderstand "4 Ohm", Wirkungsgrad (1W/1m) 91 dB, jeweils mit Hochton-Kalotte, Mittelton-Konus, Tiefton-Konus, und 2x Ultra-Tiefton-Konus).

Der Besuch bei einem örtlichen "Hifi-Spezialisten" bracht mich erst auf die Idee, die beiden Lautsprecher im Bi-Amping Modus zu fahren. Die Argumentation des Verkäufers war: durch die hohen Anschlusswerte und die schiere Grösse brauchen die Lautsprecher viel Saft, auch bei geringen Lautstärken, denn "viel Leistung bedeutet viel Dynamik", eine schwächere Speisung würde zu dumpfer Klangabbildung führen. (Der Händler wollte mir deshalb als "Übergangslösung" für die Stereo-Zeit eine Rotel RB-03 Vorstufe mit zwei RC-03 Endstufen im Bi-Amping Modus andingen.)

Der Pioneer 1014 bietet explizit laut Handbuch Bi-Amping über Front- und Surround-Back-Lautsprecherklemmen. Jede Endstufe wird vom Receiver diskret mit 100 (120?)W versorgt.

Jetzt meine Fragen:

(1) Ich habe natürlich "Technik satt" durchgelesen, dort und auch hier im Forum wird von Problemen durch unterschiedliche Phasendrehung im Bi-Amping Modus berichtet. Trifft das auch auf den Mehrkanal-Verstärker zu? Da der Verstärker alle 4 betriebenen Endstufen integriert, könnte man ja davon ausgehen, dass er die "richtige" Phase an die LS-Klemmen anlegt.
(2) Stimmt die Argumentation des Händlers überhaupt, d.h. profitiert der Klang (bei o.g. Lautsprechern) auch bei geringen Laustärken vom Bi-Amping? (Nicht dass sich dadurch etwas an der Wahl des Receivers ändern würde.)
(3) In den Quellen die ich bisher gefunden habe wird beschrieben, dass der Betrieb des einen Endstufen-Paares an Hoch/Mittelton-Anschlüssen der Lautsprecher, und des anderen Paares an Tiefton-Anschlüssen nur passives Bi-Amping bedeutet, da weiterhin die "Crossover-Bauteile" der Lautsprecher in Betrieb wären. Manche Quellen raten dazu, diese Bauteile zu deaktivieren, andere behaupten, es gäbe in jedem Fall einen klanglichen Vorteil, wieder andere sagen, wenn überhaupt, dann nur tendenziell bei hochwertigen Endstufen. Was davon ist richtig, und was in jedem Fall falsch?

Schon mal Danke für die zahlreichen Antworten

[g.vogt]

Hallo nickpicker,

herzlich willkommen im nuForum.

Der Besuch bei einem örtlichen "Hifi-Spezialisten" bracht mich erst auf die Idee, die beiden Lautsprecher im Bi-Amping Modus zu fahren. Die Argumentation des Verkäufers war: durch die hohen Anschlusswerte und die schiere Grösse brauchen die Lautsprecher viel Saft, auch bei geringen Lautstärken, denn "viel Leistung bedeutet viel Dynamik", eine schwächere Speisung würde zu dumpfer Klangabbildung führen.

Das ist auf deutsch gesagt Käse, wird aber gerne als Argument herangezogen. Die mechanische Größe einer Box hat nichts unmittelbar mit ihren elektrischen Parametern (das ist das, was der Verstärker "sieht" und was ihn belastet) zu tun.

(1) Ich habe natürlich "Technik satt" durchgelesen, dort und auch hier im Forum wird von Problemen durch unterschiedliche Phasendrehung im Bi-Amping Modus berichtet. Trifft das auch auf den Mehrkanal-Verstärker zu?

Der Schaltungsaufbau der Endstufen ist mit denen der Stereoverstärker vergleichbar. Die Probleme sind dementsprechend gleich groß oder klein. Surroundverstärker haben oft deutlich vorsichtiger agierende Schutzschaltungen, die Phasendrehungen mitunter als Überlastung interpretieren.

(2) Stimmt die Argumentation des Händlers überhaupt, d.h. profitiert der Klang (bei o.g. Lautsprechern) auch bei geringen Laustärken vom Bi-Amping? (Nicht dass sich dadurch etwas an der Wahl des Receivers ändern würde.)

Überhaupt nicht. Lediglich im Bereich der Grenzbelastung verspricht Biamping Vorteile. Man kriegt auch nicht die doppelte Leistung (und doppelte Leistung ist eh nur gerade hörbare Lautstärkeveränderung), weil der Bassbereich deutlich mehr Leistung fordert. Kleiner Vorteil bei Biamping ist, dass der Hochtonbereich sauber bleiben kann, wenn der Tieftonzweig schon clippt. Wenn aber die Eingänge der "biampenden" Endstufen nicht entkoppelt sind (ob sie das sind ist ohne Schaltplan nicht herauszufinden), dann stört die zuerst clippende Endstufe doch über ihre Gegenkopplung auf den Eingang auch die noch nicht clippende Endstufe.

(3) In den Quellen die ich bisher gefunden habe wird beschrieben, dass der Betrieb des einen Endstufen-Paares an Hoch/Mittelton-Anschlüssen der Lautsprecher, und des anderen Paares an Tiefton-Anschlüssen nur passives Bi-Amping bedeutet, da weiterhin die "Crossover-Bauteile" der Lautsprecher in Betrieb wären.

Kann man so nennen.

Manche Quellen raten dazu, diese Bauteile zu deaktivieren, andere behaupten, es gäbe in jedem Fall einen klanglichen Vorteil, wieder andere sagen, wenn überhaupt, dann nur tendenziell bei hochwertigen Endstufen. Was davon ist richtig, und was in jedem Fall falsch?

Wenn du die Passiv-Weichen deaktivierst, müsstest du deren Wirkung vor den Endstufen nachbilden (geht am Pioneer natürlich nicht). Das ist ohne intensive Kenntnisse und Messtechnik praktisch undurchführbar. Außerdem gleicht die Weiche auch bestimmte Chassisfehler mit aus und agiert als Stoßdämpfer der Chassis, ein Teil der Weichenbauteile würde also weiterhin gebraucht. Es wäre im Grunde der Entwicklungsaufwand für den Bau von Aktivboxen angesagt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[nickpicker]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Also spare ich mir das Geld für die LS-Kabel-Meter, und investiere lieber in Raumakustik-Korrektur.

(Nur gut, dass ich den Namen des Händlers nicht genannt habe. )

[Amperlite]

Da der Verstärker alle 4 betriebenen Endstufen integriert, könnte man ja davon ausgehen, dass er die "richtige" Phase an die LS-Klemmen anlegt.

Ich glaube, du verwechselst hier etwas.
Bei Subwoofern wird die "Phase" statisch zu den Hauptlautsprechern verstellt. Dies ist aufgrund der unterschiedlichen Hörabstände nötig und gewünscht.

Bei den Phasendrehungen, die der Lautsprecher verursacht handelt es sich um dynamische, eigentlich unerwünschte, aber unvermeidbare Probleme. Wenn gewünscht, kann das noch genauer ausgeführt werden.

[nickpicker]

Bei den Phasendrehungen, die der Lautsprecher verursacht handelt es sich um dynamische, eigentlich unerwünschte, aber unvermeidbare Probleme. Wenn gewünscht, kann das noch genauer ausgeführt werden.

Ich dachte, Phasendrehungen werden im Verstärker verursacht?

Mich würde v.a. interessieren, unter welchen Umständen eine LS-/Verstärker-Kombination bei Bi-Amping überhaupt Vorteile bringt. Da laut Handbuch der 1014 Bi-Amping explizit unterstützt, hätte ich klangliche Verbesserungen bzw. Vermeidung von Problemen beim "normalen" Hören erwartet, so wie ich die Antwort von Gerald aber verstanden habe, trifft dies nur auf Extremsituationen zu, und auch dann sei es fraglich, ob das Schaltnetzwerk des Receivers nicht dem zuwiderläuft.

[Amperlite]

Bei Verwendung eines Verstärkers ist das Bi-Amping sowieso "Schmarrn" weil es meist die Spannungsversorgung ist, die in die Knie geht. So clippt dir der vermeintlich getrennte Hochtonbereich genauso!
Wenn, dann müsste mit 2 separaten Endstufen (und somit Netzteilen) gearbeitet werden, wodurch laut Herrn Nubert aber andere Probleme entstehen (wozu ich aber leider nichts sagen kann).

[nickpicker]

Hm. Soweit ich bisher gelesen habe, verfügt der 1014 über 7 diskrete Endstufen, d.h. jeder Endstufe werden getrennt max. 100W zugesichert. (Was nicht heissen muss, dass es wirklich 100W sind. Aber auch mit nur 50W wäre das eigentlich Ok, denn Hoch/Mitteltöner "verbrauchen" ja deutlich weniger als Tieftöner. Die max. Leistungsaufnahme des Receivers liegt bei 450W.) Durch die Tatsache, dass die Surround Backs als zweite Fronts betrieben werden können, nehme ich stark an, dass die Endstufen tatsächlich zumindest in der Leistungsaufnahme unabhängig voneinander sind. Wenn also der Tieftonbereich clippt, d.h. die ersten beiden Endstufen, dürfte das die anderen Endstufen nicht betreffen.

Das alles ist aber wahrscheinlich nur theoretischer Natur, ich wollte die Vorteile von Bi-Amping weniger nutzen, um die LS voll auszufahren, sondern um auch bei "normalen" Lautstärken einen Klanggewinn zu erreichen. Gerald hat ja oben bereits geklärt, dass dem nicht so ist.

[Amperlite]

Ohne eine Messung der Netzteilspannung auf Stabilität lassen sich keine konkreten Aussagen machen.
Was wirst du nun tun?

[nickpicker]

Auf DHL warten, Lautsprecher ohne bi-amping anschliessen, Musik geniessen.

[Amperlite]

Hört sich vernünftig an!
Denn mal viel Spass und lass von dir hören, wenn es so weit ist.