Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

So, jetzt kanns hier weitergehen.

@Tupper:

Der Toning muß gewährleisten, dass ein Endmix auf allen möglichen Qualitätsleveln von Abspielgeräten funktioniert.

Ja eben, und eine Monitorbox ist halt ein Abspielgerät mit einem besonders hohen Qualitätslevel .

Was du mit "schön klingen" meinst, ist mir nicht ganz klar. Viele die ich kenne, finden eine "räumlich" klingende Box "schön", dieses Klangbild ist aber meistens diffus, ohne klare Stereoortung. Andere wollen eine "warm" klingende Box mit z.T. stark überhöhtem Grundtonbereich, und finden das "schön". Und wieder andere, so auch ich, möchten eigentlich genau das hören, was auf der Aufnahme drauf ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger, also z.B. keine Pseudoräumlichkeit oder "Loudness" in der Box.

Es heißt ja auch HiFi und nicht NiMu (Nice Music). Außerdem erfüllen auch Nubis diese Anforderungen und sind IMHO einem Monitor deutlich näher als den meisten "HiFi-Boxen".

Viele Grüße
bob

Hallo Bob,

noch eine Anmerkung zu Tupperwal:

Dieser verwechselt offensichtlich Abhörmonitor und Kompatibilitätsabhöre. Nur so kann ich erklären, daß er die Yamaha NS-10 in einem Atemzug nennt, handelt es sich hier doch NICHT um einen Monitor zum Hören/Abmischen, sondern um einen Vergleichslautsprecher, mit dem der Toning. prüfen kann, wie seine Aufnahme auf den schlechtesten Hifi-LS klingt.

Daß die NS-10 paarweise eingemessen ist, wäre mir neu - ganz im Gegenteil, mir sind gigantische Paarabweichungen und Serienschwankungen in Erinnerung. Ebenso eignet sich dieser LS KEINESFALLS zum Beurteilen des Stereobildes, besonders in der "liegend" angeordneten Position sind die Boxen dafür bekannt, daß sie das Stereobild völlig zerreißen und somit eine schlecht abbildende Hifi-Anlage simulieren (ist auch logisch, schaut man sich Trennfrequenzen und Chassisanordnung an!).

Sicher sollen Hifiboxen neutral und linear klingen, aber auch schön, oder?

Das ist kein Widerspruch!

Doch jetzt zu Deinen Fragen:

Daß Studiomonitore höhenbetont klingen, kann ich nicht bestätigen, die meisten klingen sehr neutral. Natürlich ist es für einige Leute ungewohnt, wenn der obere Baßbereich (BUMMMMM) nicht angehoben ist, aber Studiomonitore, denen komplett der Baß fehlt, kenne ich nicht. Es gibt auch sehr viele Hifi-Boxen, bei denen keine Baßanhebung eingebaut ist, nicht zuletzt seien hier die Nubert-Boxen genannt.

Preislich: Mid-Field-Monitore sind so ab ca. 1500 EUR das Paar (vollaktiv) zu haben. Ausnahme ist allerdings die Behringer Truth, die nur ca. 500-600 EUR das Paar kostet - wenn Du wenig Geld ausgeben willst, eine klare Empfehlung. Es scheint sich übrigens um einen Nachbau der Genelec 1031 zu handeln, Behringer macht so etwas wohl öfter...

Daß die Nubert-Boxen den Monitoren, im positiven Sinne, deutlich näher sind als andere Hifi-Boxen, kann ich bestätigen, neutral sind sie allemal. Ich habe da allerdings so meine Vorbehalte in punkto Schallabstrahlung, und Hr. Nubert bestätigte in einem Thread auch mal, daß das durchaus Absicht ist.

Gruß,

M.

Gruß aus dem Tal!

Seit knapp 10 Jahren bin ich nebenberuflich und ehrenamtlich als Toning tätig (aus schlechten Musikern werden oft gute Tonleute! ). Eine Ausbildung besitze ich nicht, dafür aber genügend Praxis. Diese ist zwar vornehmlich aus dem Bereich Beschallung, also Livemusik; dies ist in einer hifidelen Diskussion natürlich nur nischenweise zu gebrauchen, ok... Ich war aber schon des Öfteren in professionellen Tonstudios, um betreuten Bands Demobänder zu produzieren o.Ä., außerdem betreibe ich ein eigenes Homestudio. Diese Selbstdarstellung soll jetzt einfach nur meinen ohrtechnischen Status Quo beschreiben und Euch nicht die Zeit stehlen!

So... Die NS-10 M sind wirklich hochwertige Nahfeldmonitore und wirklich paarweise eingemessen (das läßt sich bestimmt bei Yamaha eruieren...)!
In keinem mir bekannten Tonstudio hätte ich mich zurückgelegt, um meine Lieblingsscheibe zu genießen. Dafür gibt es meist eine Hifianlage im Vorraum. Das Erste, was der Toning nach Fertigstellen des Roughmixes macht, ist: Er rennt mit der CD ins Auto und checkt, ob sie überhaupt klingt... Gerade der Tieftonbereich ist im Studio sehr schwer einzuschätzen. Die Nahfeldabhören (ich benutze JBL Control) bieten naturgemäß nur ahnbaren Tiefbass (meine Wave3 ohne Sub betrieben übrigens auch ) und die Powerabhören (ich benutze Acustic Audio H-CD12) sind meist bündig im die Wand eigelassen und knallen, völlig unneutral, ohne Ende. Mastern ist ein bisschen wie würfeln!

Wann klingt eine Box schön? Da ist es wie bei den Damen, oder? Gefallen macht schön...! Dieses ganze Gerede um absolute Linearität habe ich nie verstanden. Klar, im Studio braucht man das; zuhause will ich das gar nicht haben. Man braucht sich doch nur den Frequenzverlauf hochwertiger Mikrofone anzuschauen. Die sind alles andere als linear!!! Gerade ein hochwertiges Großmembranröhrenmike von Neumann oder AKG hat einen dermaßen großen Buckel zwischen 750 - 2000Hz; eine Box mit diesem Frequensverlauf würde niemand kaufen. Und bei Beschallungsaufgaben? Um eine Stimme überhaupt raushören zu können, muß genannter Frequenzbereich parametrisch um 6db angehoben werden. Selbst das funktioniert nur, wenn dieser Bereich bei den anderen Instrumenten gesäubert wird. Eine lineare Aufnahme müßte durch gefällig gemachte, unlineare Abspielgeräte korrigiert werden! Gefallen macht schön!

Nichts desto Trotz bin ich mit meinem Wave3 Surround-Set sehr zufrieden!

Gebt Euch immer Gutes auf die Ohren!
Frank

Hallo,

keine Angst, ich will nicht mutwillig das alte Thema wieder aufkochen, nur konnte ich heute in einem großen Musikhaus einige Studiomonitore probehören. Hier meine Eindrücke:

Da ich nicht so viel ausgeben wollte, waren im Vorfeld die Behringer Truth meine Favoriten, und was soll ich sagen, ich war sehr enttäuscht. Ich weiß nicht, ob es an den grandiosen Genelec (1030A) lag, die ich aus Interesse mit verglich oder ob die Behringer einfach nicht so gut konstruiert sind. Besonders im Bassbereich hatte die Behringer nach meinem Eindruck überhaupt keinen Vorteil gegenüber einer guten Passivbox. Generell würde ich sagen, eine nuBox 360 ist der Behringer in nahezu allen Bereichen überlegen.

Aber die wesentlich kleineren Genelec haben mich umgehauen, so etwas habe ich nicht erwartet. Ein Bass, äußerst präzise und mit ausreichend Tiefgang, Wahnsinn. Für meinen persönlichen Geschmack perfekt für HiFi geeignet. Bei der Behringer hätte ich wohl am falschen Ende gespart.

Aber jetzt bin ich auch nicht weiter als vorher, denn für den Stückpreis von ca. 650 € der Genelec kriegt man bei Nubert ja ausgewachsene Standboxen der linearen NuWave Serie, evtl. sogar mit ABL.

Viele Grüße
bob

guten abend!
ich habe eine frage zu dem thema, nur bitte ich sie, ihre nerven zu
schonen und meine unwissenheit zu verzeihen

also ich bin musiker/produzent in elektronischen bereich (nicht seit
vorgestern), meine abhöre heisst EVENT PS8... und jetzt die frage:
worin unterscheiden sich die HI FI und STUDIO monitore...
bitte etwas konkreter wenn es geht, da die antworten wie:
die einen klingen schön, und die andere linear, bringen mich nicht
weiter.... und die such-funktion habe ich auch schon benutzt

danke in voraus
p.s. wenn ihr euch über mein deutsch wundert-ja,ich bin noch dazu
"ausengelender"

Hallo ToraBora,

ein Studiomonitor unterscheidet sich von typischen hifi-Lautsprechern durch das Einhalten bestimmter elektroakustischer Parameter, welche u.a. in folgenden Normen festgehalten sind:

[1] OIRT Recommendation 55/2: Technical Parameters for Studio Monitor Loudspeakers. Doc. TK-2-2092.
[2] Nordic Recommendation N 12B: Studio Monitoring Loudspeakers.
[3] technischer Bericht Nr. B115/90d des Instituts für Rundfunktechnik
[4] ITU-Recommendation ITU-R BS 1116-1
[5] AES-Technical Document AESTD1001.0.01-10

Die wesentlichen Eigenschaften sind hierbei
Der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang (+/- 2dB von 40Hz bis 16kHz bei Sinusmessung, zusätzlich dürfen bei Terzmessung nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen).
Der Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang (möglichst konstantes oder geringfügig frequenzproportional steigendes Bündelungsmaß von 8dB +/-2dB zwischen 250Hz und 10kHz, wie z.B bei diesem Modell: http://www.me-geithain.de/pics/rl901/buendel901.jpg),
Nichtlineare Verzerrungen (< 0,5% oberhalb 50Hz bei 95dB/SPL in einem Meter Abstand, sowie > 112dB/SPL zwischen 100Hz und 6kHz bei 3% THD),
Abklingverhalten (Abklingzeit bis zu einem Pegel von 1/e < 2,5/f [Hz])
und einiges mehr, wie u.a. maximale Paarabweichungen bezüglich Gruppenlaufzeit und Amplitudenfrequenzgang.


Wenn man dagegen einen (sehr guten) 8" SEAS Tieftöner und eine (sehr gute) Peerless SR10 Gewebekalotte in eine kompakte Kiste packt und vermittels einer elektronischen Frequenzweiche 4. Ordnung den Frequenzübergang bei 2,2kHz erfolgt (= Event PS8), liegt man bei mehreren der Paramter außerhalb der festgelegten Grenzwerte. Daher ist es kein Regielautsprecher, auch wenn er als solcher verkauft wird.
Umgekehrt ist auch denkbar, daß es hifi-Lautsprecher gibt, welche diese Normen einhalten und gar nicht als Regielautsprecher feilgeboten werden.

Gruß

AH

@ Tupperwal:

Dein Vergleich zwischen "gesoundetem" Mikrofon und Abhöre ist nicht statthaft. Ein Großmembran-Mikro soll einen bestimmten Sound liefern, also gerade nicht neutral sein.
Damit Du diesen Sound überhaupt beurteilen kannst, müssen die Hörbedingungen jedoch neutral sein.
"Neutrale Hörbedingungen" bedeutet hierbei, das die Wiedergabequalität bezüglich der wichtigsten subjektiven Paramter (Klangfarbe und Abbildungsqualität) Freifeldbedingungen nahekommt, ohne jedoch die Nachteile von reflektionsarmen Räumen (Lästigkeit) aufzuweisen, vgl. z.B:
http://www.ebu.ch/trev_284-spikofski.pdf

Gruß

AH

Hallo AH,

das mit den unterschiedlichen Richtlinien für Regielautsprecher wusste ich bisher nicht. Sehr interessant.
Da du offenbar viel Studioerfahrung hast und dich hier im nubert Forum herumtreibst vielleicht mal folgende Frage an dich (natürlich auch an alle anderen, die sich angesprochen fühlen, evtl. Herr Nubert, es muss ja kein Fazit dabei sein, nur ob ich mit meinen Eindrücken völlig daneben liege): Konntest du schon einmal die Genelec 1030A direkt mit einer NuWave 3 (idealerweise mit ABL) direkt vergleichen? Bzw. welche anderen Monitore dieser Größen- und Preisklasse sind ähnlich gut.
Erfahrungen aus meinem Hörtest waren wie gesagt Behringer nicht gut, Tannoy nicht viel besser, dafür beide sehr günstig.
Von den hochpreisigen hat mich die Genelec am meisten beeindruckt, weiterhin gut gefallen hat mir die Adam (P11A) mit (prinzipbedingt?) noch präsenteren Höhen aber dafür irgendwie seltsamem Grundtonbereich (eher dumpf, gießkannenmäßig...), kurzum nicht so ausgewogen wie die Genelec, aber immer noch deutlich besser als die zwei günstigen Modelle. Jetzt frage ich mich halt, ob die nuWave 3 mit ABL eine preiswerte (passive) Alternative zur Genelec darstellt. Wohlgemerkt suche ich eine Hifi und keine Studiobox, dennoch möchte ich höchste Wiedergabetreue, eben HiFi!

Viele Grüße
bob

Hallo Bob,

beruflich habe ich nichts mit Ton zu tun, das vorweg.

Was würde es nützen, wenn ich die beiden Modelle im A/B-Vergleich gehört hätte? Das mußt Du schon selber tun.

Da sowohl bei Nubert, wie bei Genelec schwerwiegende Konstruktionfehler wenig wahrscheinlich sind, kann man jedoch grundlegende Unterschiede aufzeigen und daraus auch auf den Klangeindruck schließen.

Beide Boxen sind etwa gleich groß und mit ähnlichen (und hochwertigen) Lautsprechern bestückt. Aufgrund der geringen Gehäusegröße haben beide (wie alle Kleinlautsprecher) ein erst im Grundtonbereich ansteigendes Bündelungsmaß und daher im Wohnraum einen tendenziell zu "warmen, vollen" Klang.

Ein sichtbarer Unterschied ist ein kleiner "Waveguide" vor dem Hochtöner bei Genelec, der das Abstrahlverhalten des Hochtöners bei der Übergangsfrequenz an das des Tieftmitteltöners anpaßt, d.h. der Hochtöner bekommt dadurch eine stärke Richtwirkung, die bei der Übernahmefrequenz mehr oder weniger der Richtwirkung des Tiefmitteltöners entspricht.
Der zweite wesentliche Unterschied liegt vermutlich bei der Trennfrequenz (Genelec: 3,5kHz, Nubert geschätzt um 2 bis 2,5kHz).

Eine gerichtere Abstahlung führt erfahrungsgemäß zu einer präziseren Stereo-Lokalisation, da diskrete Reflektionen von Begrenzungsflächen des Raumes schwächer ausfallen. Ein Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen ist zudem wichtig für eine neutrale Klangfarbe am Hörplatz, da der Lautsprecher nicht unter Freifeld-Bedingunge genutzt wird.
Der von Dir beschriebene "helle" Klangeindruck des ADAM-Monitors rührt aus einer Aufweitung des Abstrahlverhaltens beim Frequenzübergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner. Oberhalb ca. 2kHz wird -in alle Raumrichtungen betrachtet- einfach mehr Schallenergie abgegeben, als im Bereich zwischen 1kHz und 2kHz, wo der große Tiefmitteltöner schon eine Richtwirkung aufweist.

In der Empfehlung SSF-01 V2 "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim" http://www.tonmeister.de/foren/surround ... 002_v2.PDF
wird eine Dämpfung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um >/= 10dB im Bereich zwischen 1kHz und 8kHz gefordert. Dies ist leichter einzuhalten mit einer Box, welche von vorneherein weniger Schall in Richtung der Begrenzungsflächen abgibt.
Ob Dir das subjektiv zusagt, steht übrigens auf einem völlig anderen Blatt. Für den einen ist es Diffusivität und mangelhafte Abbildungspräzision, für den anderen "Luftigkeit und Räumlichkeit".

Die unterschiedliche Trennfrequenz wirkt sich ebenfalls vor allem auf die Stereo-Lokalisation aus. Die auf den ersten Blick "sinnlos hohe" Trennfrequenz bei Genelec hat zur Folge, daß der gesamte Bereich der Vokalformanten (siehe http://www.sengpielaudio.com/FormantenP ... gfarbe.pdf) aus einem einheitlichen akustischen Zentrum abgestrahlt wird.
Die Hörschwelle bezogen auf vertikale Lokalisation beträgt im Mitteltonbereich ca. 3° bis 5°, d.h. bei 1,5m Hörabstand sollte der Abstand der akustischen Zentren nicht größer als ca. 5cm sein. Dies ist bei nicht-koaxialen Anordnungen nicht realisierbar, daher ist es günstig, wenn wenigstens der "wichtigste" Teil der Musik aus nur einem akustischen Zentrum abgestrahlt wird.
Dieser Vorteil (der andererseits stärkere Intermodulationsverzerrungen mit sich bringt, die Physik schenkt dem Boxenentwickler nichts) spielt jedoch vor allem bei Nahfeldanwendungen eine Rolle.


Gruß

AH

Hallo AH,

vielen Dank für deine sehr ausführliche und hilfreiche Antwort.

Die Erfahrungen von anderen Forumsteilnehmern können nie einen eigenen Hörtest ersetzen, das ist mir klar. Da aber ein Hörtest nicht umsonst (z.B. Versandkosten bei nubert) und mit recht großem Aufwand verbunden ist, finde ich es schon hilfreich im Vorfeld abzuklären ob ein derartiger Vergleich überhaupt Sinn macht oder zu einer ähnlichen Enttäuschung wie im Fall Behringer - Genelec führt.

Daher nochmal danke, als Fazit habe ich herausgelesen, dass ein Vergleich Genelec - NuWave 3 deiner Meinung nach durchaus Sinn macht.

Bin natürlich weiterhin an anderen Erfahrungen zu dem Thema interessiert.

Viele Grüße
bob