"Vollkommene Homogenität" bei Surround

[raw]

Hi,

viele Leute sprechen von der Homogenität bei Surround. Zum Beispiel dass ein neuer Center mehr Homogenität in das Klangbild bringe.

Wie sieht's aber tatsächlich mit der Homogenität aus?

Für die "perfekte Homogenität" beim Surround-Equipment spielen die Lautsprecher und die Raumakustik die entscheidende Rolle.

Man muss hier Direktschall und Diffusschall unterscheiden. Direktschall ist der Schall, der direkt vom Lautsprecher zum Hörer gelangt. Diffusschall kommt im Raum nur durch Reflexionen zum Hörer.
Nun kann man sich vorstellen, dass wenn Center einen völlig anderen Direktschall-Frequenzgang wie die Front-LS hat, dass beide Lautsprecher unterschiedlich klingen und somit schonmal keine perfekte Homogenität gegeben wäre. Genauso verhält sich das mit dem Diffusschall.

Deswegen kann man sagen:
Der sich in einem Raum befindende Hörplatz muss von jedem Lautsprecher genau den selben Direktschall und Diffusschall bekommen.


- Ein Beispiel, eine Modellvorstellung für "perfekte Homogenität":
Ein Lautsprechersetup aus gleichen Lautsprechern, die unter den selben Abhörwinkeln gehört werden und in gleichen Abständen zum Hörplatz stehen. Der Raum wäre hierbei Freifeld. Der Direktschall wäre so bei jeden LS gleich. Ebenso der Diffusschall, jedoch ist dieser im Freifeld nicht vorhanden, da keine Reflexionen vorhanden sind.


Perfekte Homogenität ist in einem Raum durch verschiedenste Umstände (Wandabstände) eigentlich nicht möglich. Der Raum bzw der Diffusschall ist hier der entscheidender Faktor. Man kann dennoch ein sehr hohes Maß an Homogenität bekommen, wenn man möglichst gleiche LS einsetzt und den Raum weitgehend akustisch behandelt. Frühe Reflexionen sollten weitgehend unterbunden werden. Das bedeutet, den Diffusschall "in Grenzen halten", es soll also so wenig wie möglich Diffusschall am Hörplatz ankommen. Oder man trimmt den Raum auf möglichst gleichen Diffusschall von allen fünf Kanälen. Dann hättet ihr ein Pentagon.


...wollte ich euch nur mal mitteilen. Manche müssten das schon wissen. Für Neulinge ist's sicher ein interessantes Thema. Aufrüster sollten sich darüber auch mal Gedanken machen. Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge sind sehr erwünscht!


Gruß
Denis


Kleiner Trost:
Bei Stereo ist die "perfekte Homogenität" zwischen beiden LS zwar leichter zu erreichen ("perfekte Symmetrie"), aber in Anbetracht unter den durchschnittlichen Umständen immer noch sehr schwer erreichbar.

[BlueDanube]

Man kann dennoch ein sehr hohes Maß an Homogenität bekommen, wenn man möglichst gleiche LS einsetzt und den Raum weitgehend akustisch behandelt. Frühe Reflexionen sollten weitgehend unterbunden werden. Das bedeutet, den Diffusschall "in Grenzen halten", es soll also so wenig wie möglich Diffusschall am Hörplatz ankommen.

Das kann ich nur unterstreichen - wobei man durch Aufstellung der Lautsprecher nicht zu nah an der Wand die frühen Reflexionen miedet und durch gleichmäßiges (nicht einseitiges) Einrichten der Möbel (möglichst weich: Teppiche, Polstermöbel, Bücherregale) den Diffusschall einigermaßen in den Griff bekommt.

Da wo diese Maßnahmen nicht möglich sind, werden Absorber zwingend erforderlich - aber es ist nicht aussichtslos.
In unserem Raum ist zumindest Homogenität kein Thema....Präzision der räumlichen Abbildung ist wieder eine andere Sache....

Auf jeden Fall hat man mit "altmodischer" Einrichtung bessere Chancen auf guten Klang, als mit spärlich durchdesignten Räumen .... Fließenböden, nackte Wände, große Fensterfronten ohne Vorhänge, Stahlrohrsessel mit Lederflächen sind Gift für den Klang!
"Schöner Wohnen"?

[Raico]

Hi BlueDanube!
Das mit der "altmodischen" Einrichtung findet seine Entsprechung auch im Bau von Konzertsälen: Die alten Säle mit Samt und Seide, Plüsch und Putten, mit Stuck und Stelen, Balustraden, Lüstern und all dem Nippes klangen vor allem deshalb schon mal gut, weil all diese Dinge unter dem Aspekt des "Raumklangs" viel besser sind als nackter Beton.
Gruß!
Raico

[boddeker]

Hi Denis,

das Thema finde ich, als Neuling, besonders interessant.
Und ich würde mir weitere handfeste aber dennoch allgemein und besonders für Anfänger verständlichgehaltene Tips ( siehe BlueDanube ) in diesem Thread wünschen. Denn bei anderen die ich zu vergleichbaren Themen gelesen habe bekommen die alten Hasen zwar meine Hochachtung für das enorme "Know How", aber ich verstehe oft nicht mal im Ansatz, worum es geht.

So, jetzt hab ich mich als völlig Unwissender geoutet. Und das ist gut so .

Grüsse Markus

[raw]

Hi Markus,

aber ich verstehe oft nicht mal im Ansatz, worum es geht.

du sitzt vor deinen Lautsprechern und hörst Musik - den Schall, der von den Boxen ausgesandt wird. Den Schall den du zu Hören bekommst, besteht zum einen Teil aus dem Schall, der direkt und ohne irgendwelche Reflexionen von den Boxen zu deinen Ohren gelangt; das ist der Direktschall. Der restliche Schall, der zu dir gelangt, gelangt nur durch Reflexionen in deinem Hörraum zu dir; das ist der Diffusschall.

Soweit klar? Ist nicht schwer zu verstehen.

Um "perfekte Homogenität" in einem Surroundsetup zu erzielen, muss Diffusschall und Direktschall von jedem Lautsprecher am Hörplatz gleich sein. Jeder Lautsprecher in diesem Surroundsetup klänge somit gleich. Eben das ist das Ziel von Homogenität.
Damit das Schallbild von jedem Kanal gleich ist, braucht man:
* entweder keinen Raum, keine Raumakustik - also Freifeld und 5 gleiche Lautsprecher, die unter den selben Bedingungen abgehört werden.
* oder einen Raum, der ein "Pentagon" ist und die 5 gleichen Lautsprecher zu jeder Seite gleich aufgestellt sind und unter den selben Bedingungen abgehört werden..

Die Reflexionen, bzw wie der Schall im Raum reflektiert wird, ist hier sehr wichtig. Bei jeden Kanal muss somit der Schall auf gleiche Weise reflektiert werden. Dazu müsste jeder Lautsprecher diesselben Wandabstände haben. Ein normaler Raum scheidet somit gleich aus. Es käme nur das Pentagon in Frage. Am einfachsten ist es, wenn man den Schall gar nicht reflektieren lässt. Das wäre Freifeld. Ist eigentlich nicht erreichbar. Irgendwo wird Schall im Endeffekt doch reflektiert.

In einem normalen Hörraum lässt sich also keine perfekte Homogenität erzielen. (Dazu wären zum Beispel bei jedem Lautsprecher gleiche Wandabstände erforderlich.) Jedoch ein recht hohes Maß dessen:

Tipps zur Realisierung von einen höheren Maß an Homogenität:

Zum Beispiel sollte man 5 möglichst ähnliche Lautsprecher einsetzen. 5*CS70 wäre ausgezeichnet. Der Schall, der von beim Lautsprecher abgestrahlt wird, richtet sich nach seiner Konstruktion (Gehäuseform, Chassisgröße, Frequenzweiche usw), somit sollte dieser bei allen Fünfen ziemlich ähnlich sein. Alle sollten ungefähr den selben Frequenzbereich mit ungefähr dem selben Frequenzgang "abdecken".

Noch viel mehr kann man erreichen, wenn man einen möglichst geringen Anteil von Diffusschall erreicht. Der Diffusschall ist im Freifeld nicht für den Hörer relevant, da nur Direktschall ankommt, da idealerweise nichts reflektiert wird. Also kann man sagen, dass man den Raum dem Freifeld angleichen sollte. Das passiert zum Beispiel durch viel schallschluckende oder weitgehend nicht reflektierende Gegenstände im Raum. Balkenkonstruktionen reflektieren nicht viel, viele Sofas schlucken schön den Schall, Teppiche, Polster und Stoffmöbel auch. Zudem ist der Einsatz von Absorbern und anderen raumakustik Verbesserungsmaßnahmen sehr sinnvoll. Sehr gut ist es, wenn man alles schön verteilt unterbringt. Also zum Beispiel nicht das Sofa in die eine Ecke, alle Schränke auf eine Wandseite bringen usw. Der Raum sollte also gleichmäßig "bedämpft" sein. Vorne sollte also kein Hallbunker sein und hinten alles schön bedämpft sein.

Zudem ist es sehr empfehlenswert, wenn man Lautsprecher sehr nah an sich ranholt. Nahfeld (Hörabstand <2m) mit 5 Lautsprechern kann sehr gut sein. Somit verstärkt man den Direktschall und der prozentuelle Anteil an Diffusschall wird geringer. Freie Aufstellung der Fünfen ist auch sehr zu empfehlen. Zudem sollten sie auch recht gleichmäßig Aufgestellt werden. Also nicht die Fronts 2m Abstand zur Stirnwand aufstellen und die Rears "an die Wand kleben".


Aber schon mit einem normalen Surroundset und einem normalen Raum und ohne Beachtung der o.g. "Regeln" kann man schon eine nette Homogenität hinzaubern. Man kann sagen, dass je bedämpfter der Raum ist, desto eine bessere Homogenität entstehen kann.

Markus, ich hoffe, das war ausführlich genug... Falls noch Fragen offen sein sollten, möchte ich sie klären/geklärt haben.

Gruß
Denis

[boddeker]

Markus, ich hoffe, das war ausführlich genug... Falls noch Fragen offen sein sollten, möchte ich sie klären/geklärt haben. Gruß Denis

Hi Denis,

na, das war schon mal super ( fand ich zumindest ) !
Aber wie ich mich kenne wird noch die eine oder andere Frage auftauchen...

In dem Zusammenhang fällt mir ein man sollte vielleicht noch eine weitere Rubrik nach dem Motto "Nubert für Hifi-Frischlinge", oder so, aufmachen.

a) Damit auch solchen Teilzeitdeppen wie mir noch was vermittelt werden kann, und
b) Die "Freaks" im Forum nicht vor lauter Langeweile das Gähnen kriegen weil irgendwas zum 103.509´ten mal wiederholt wird...

Dir erstmal vielen Dank und an die restlichen Profi´s unter euch: Gimmy more!

Wobei ich denke das ich nicht der Einzige bin, der für vorgekaute Information dankbar ist.

Grüsse Markus

[Thommy]

In dem Zusammenhang fällt mir ein man sollte vielleicht noch eine weitere Rubrik nach dem Motto "Nubert für Hifi-Frischlinge", oder so, aufmachen.

Dafür gibts doch die Suche

Wobei ich denke das ich nicht der Einzige bin, der für vorgekaute Information dankbar ist.

Rrrrichtig

[boddeker]

Dafür gibts doch die Suche

Das sehe ich anders. Weil ich mich dann u.U. durch 20-30 Threads durcharbeiten muss auf der Suche nach einem der auch für mich, als absoluten Laien, noch verständlich ist. Und wenn ich überhaupt das finde, wonach ich suche. Denn die Suchfunktion ist nur dann praktisch, wenn man auch die richtigen Schlüsselwörter parat hat.

@ raw
Und damit komme ich zu Deinem freundlichen Angebot Denis!

Mit meinem Receiver kann ich ja die Boxen per Mirko einmessen lassen. In der Bedienungsanleitung steht das es sein kann das die eingemessene Entfernung zu den Boxen nicht der tatsächlichen entsprechen muss. Leider sagt die Bescheibung nicht ob man nachher dann doch die richtige Entfernung einstellen muss, was nach meinem Verständnis nämlich sein muss?!
Ich hab dazu zwar ´nen Thread gefunden wo u.a. Herr Nubert was dazu geschrieben hat aber, ich steh wenigstens dazu, fast nur Bahnhof verstanden.

Ausserdem werden die hinteren Kanäle bei automatischer Einmessung mit 3-4 dB weniger angesteuert als die vorderen. Ist es nur meine persönliche Vorliebe wenn "hinten" soviel rauskommt wie "vorne", oder gehört es nicht auch zur Homogenität das die Lautstärke überall gleich ist?

Fragen über Fragen .

Grüsse Markus

p.s. Gerade hab ich durch Zufall einen passenden Thread: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... denon+2805
zu meinen Fragen gefunden. Eigentlich war ich auf der Suche nach Beiträgen zu ABL Modul und meinem Receiver. So kanns gehen...

[Mörstädter]

Hi,

die von RAW gemachten Aussagen kann ich nur unterstreichen, ich habe in meinem Heimkino 5 nuLine 100 und als Backsurround 2 nuLine 30. Das mit der Homogenität empfinde ich ebenfalls so, nur das mit dem 5-Eckraum müsste alternativ auf einen 6- oder 7-Eckraum erweitert werden.

Ich kann jedem Neuling / Umsteiger / Aufrüster empfehlen, falls es raumseitig und finanziell machbar ist 5, 6 oder 7 identische Boxen in die nähere Auswahl zu ziehen.


Anmerkung/Anregung an Raw, BlueDanube und den Rest der glorreichen 10....:

Könnte es nicht den ein oder anderen Beitrag unter der Rubrik Audio/Video Basiswissen geben, wie z.B. Subwoofer korrekt einstellen. Es gibt jede Menge Beiträge zu diesem Thema in denen nachgefragt wird, wie muss ich die LS konfigurieren und was muss am Sub noch eingestellt werden. Hier gib es m.E. Wissenslücken der Forumsmitglieder. Iin diesem Beispiel: was macht der AV mit dem LFE und was bewirkt die Trennfrequenz am AV und am Sub. Oder Beiträge wie diesen, Einmessen, Lautsprecherposition bei 5.1, 6.1, 7.1 ...., Brummschleifen, etc. und wie Boddeker bereits lobend erwähnt hat, in leicht verständlichen Beiträgen.

Gruß

Mörstädter
[/b]

[raw]

Hi Markus und Mörstädter,

Das sehe ich anders. Weil ich mich dann u.U. durch 20-30 Threads durcharbeiten muss auf der Suche nach einem der auch für mich, als absoluten Laien, noch verständlich ist. Und wenn ich überhaupt das finde, wonach ich suche. Denn die Suchfunktion ist nur dann praktisch, wenn man auch die richtigen Schlüsselwörter parat hat.

Ja, nur ist es auch so, dass man auch oft nicht die Zeit und - zugegeben - die Lust darauf hat, so einen Beitrag zu schreiben. Ich habe mich oben sehr kurz gefasst. Ich hätte noch viel weiter ausholen können, das wäre zwar schön und interessant, aber auch sehr zeitaufwändig... Und es wurde schon sowieso viel in den 3 Jahren gesagt, sodass es auch wiederrum eine bestimmte Verschwendung ist, vieles zu wiederholen. Zu der Homogenität wurde - soweit ich weiß - noch nie so ausführlich etwas gesagt. Herr Nubert hat dieses Thema jedoch mehrere Male angesprochen. Außerdem habe ich nur wenig 5.1-Erfahrung, weswegen ich auf viele 5.1-Fragen kaum eine Antwort habe.

Den Rest sollte man in anderen Thread besprechen. Ich fände es auch wünschenswert, wenn solche Beiträge verfasst werden würden. Ich hätte hier jedoch gerne nur weitere Fragen und Anmerkungen zur Homogenität im Surround- oder Stereosystem.

</OT>

Gruß
Denis

PS: Um solche Beiträge auch zu unterstützen, sollten sie bewertet werden. Immerhin wissen so auch Neulinge, dass hier etwas Wichtiges/Wissenswertes steht...