Rund ums Auto

[Andreas H.]

Da musst Du die Profis hier fragen.
Habe letztes Jahr mal einen Bericht im TV gesehen, in dem das Ganze beschrieben, bzw. sogar in einer Testumgebung gezeigt wurde...

[Weyoun]

M.W. wird der Asychronmotor an der Vorderachse eingesetzt, weil ein normaler Motor mit Wicklungen rekuperiert, sobald er nicht als Antrieb verwendet wird. Der Asychronmotor dreht einfach nur mit, wenn er nicht in Betrieb ist. Das erklärt auch den geringeren Energiebedarf von Tesla im Vergleich zum Wettbewerb (Aktuell der Vergleich von nextmove: Mode X / Audi e-tron / Jaguar I-Pace)

Bin weder Konstrukteur (Maschinenbauer) noch Betriebswirt, aber man muss sich die Frage stellen, ob der Synchronmotor samt eigener Kupllung nicht effizienter wäre (ohne Drehen kann er auch nicht rekuperieren).

[Weyoun]

Das Verhältnis ist ja heute bereits deutlich höher als bei den Verbrennern. Dort kommen auf ca. 3.500 Autos eine Tankstelle.

Auf 57 Mio. Fahrzeuge (nicht nur die 43 Mio Autos benötigen Sprit) kamen im Jahr 2018 exakt 14.478 Tankstellen (sagt statista.de). Macht also rund 3.937 Fahrzeuge pro Tankstelle.

Beim E-Auto lädt man, sobald man irgendwo steht und die Möglichkeit dazu besteht. Dadurch ergibt sich ein geringerer Gleichzeitigkeitsfaktor und auch die Ladezeiten sind geringer.

Genau das möchte ich bezweifeln. Wer fährt freiwillig jeden Tag an die Tanke? Das ist eine Verschwendung von Lebenszeit. Wenn es sich irgendwie einrichten lässte, fährt man nur ein mal die Woche an die Tanke. Mein Diesel-Tank hält meist sogar zwei Wochen lang.

Deine Annahme 30 min Ladezeit stimmt, wenn der Akku relativ leer ist, bzw. auf Langstrecken. Muss man aber tatsächlich nur den Tagesverbrauch nachladen,

Siehe meine angemeldeten Zweifel. Heute haben die Menschen alle Stress und keine Zeit. Selbst die Schüler sind heutzutage schon massiv überfordert und bekommen Burn-Out-Syndrome. Da passt es nicht, jeden Tag nach der Arbeit noch mal zur Tanke zu müssen. Ausnahmen gestehe ich nur den Eigenheimbesitzern mit passender 11- oder 22-kW-Ladesäule zu, die nur schnell man ein Kabel anstecken müssen.

Dazu genügt meistens eine normale Schuko-Steckdose,

3,6 kW für einen 100 kWh-Akku? Viel Spaß!

Ständiges Schnelladen mit einer Ladeleistung von ca. C2 (bei der "höchsten Leistungsklasse") sollte man eher vermeiden, um den Akku zu schonen.

Seltsamerweise werben die Autoherstller aber explizit mit CCS oder Tesla Super Charger. Anscheinend halten die Akuus das ganz gut aus.

Wie das geht, auch wenn man keine Möglichkeit hat, das Auto am eigenen Hausanschluss zu laden, sieht man heute schon in Oslo. Dort gibt es heute schon E-Parkhäuser mit intelligentem Lade-Management. Schnelladesäulen an jedem Parkplatz sind gar nicht nötig.

Du willst doch nicht wirklich Norwegen (5,3 Mio. Einwohner bzw. 13 Einwohner / km²) mit Deutschland (83,0 Mio. Einwohner bzw. 232 Einwohner / km²) vergleichen?
Vom Kaufkraftunterschied mal ganz zu schweigen (für einen Norweger ist ein Tesla durchaus bezahlbar, für einen Deutchen eher nicht).

[Weyoun]

Nehmen wir ein 10-Familienhaus und nehmen wir weiterhin an, das jede Familie irgendwann in ferner Zukunft ein Mittelklasse E-Auto besitzt, das im Schnitt 15 kW auf 100 km verbraucht. Nehmen wir weiterhin an, jede dieser Familien fährt am Tag 100 km und hat keine Möglichkeit, tagsüber irgendwo zu laden.

Dann stehen abends 10 E-Autos vor dem Haus, die jeweils mit 15 kW geladen werden wollen. Stellt der Vermieter jedem Mieter eine 230 V-Steckdose mit 3,5 kW zur Verfügung, dann ergibt das einen Anschlusswert von 35 kW, die Ladedauer beträgt über Nacht jeweils ca. 4 Stunden. Das sind Werte, die niemanden vor große Herausforderungen stellen.

Und für alle anderen Anforderungen gibt es die öffentlichen Ladestationen. Natürlich ist es für Laternenparker ohne eigenen Stellplatz schwieriger, aber nicht unmöglich. Wie schon einmal in den Tiefen dieses Threads besprochen, sieht man die Paxis bereits jetzt in Hamburg.

Einigen wir uns mal auf 20 kWh Verbrauch auf 100 km (der ADAC hat bei den Tesla S und X knapp über 24 kWh / 100 km gemessen. Dazu noch die Ladeverluste von bis zu 10 % (je nach Hersteller). Also müssten nachts 10 mal 22 kWh geladen werden.

Ich kenne meinen Nürnberger Wohnungsverwalter (die Vermieter sind seine beiden Töchter), der fährt alles auf Verschleiß, um Kosten zu sparen. Der macht keinen Finger krumm, wenn er gebeten wird, 12 Ladesaäulen vor das Haus zu stellen (er besitzt zwei Häuser à 6 Mietparteien).

Schon mal ein Haus in einer Großstadt gesehen vor dem alle Autos Platz haben die von den Bewohnern genutzt werden? Deine Rechnung ist schön, vernachlässigt jedoch die Realität.

Das kommt in der Tat noch dazu. Obwohl Nürnberg Thon jetzt nicht soooooo dcht besiedelt ist wie andere Wohnviertel, muss ich manchaml 50 bis 100 m von der Wohnung entfernt parken. Es gibt keine "der Wohnungen zugehörigen" Parklücken. Ich könnte höchstens eine 40 Jahre alte, für meinen Superb zu enge Garage anmieten, wo es innen Strom gäbe.
Parken müsste ich dann aber trotzdem auf der Straße.

Das man in Deutschland immer gesagt bekommt, was alles nicht geht.

Leider besteht Deutschland nicht nur aus Hamburg.
Nürnberg, geht nicht!
Chemnitz, geht nicht!

Hmmm, vielleicht setzt sich irgendwann das Laden via Induktion durch...

Ist das technisch nicht noch schwieriger als Ladesäulen flächendeckend umzusetzen

Beim Smartphone-Laden ist man ibei 80 Wirkungsgrad angelangt, weil die Entfernung zwischen Ladespule im Smartphone der Ladespule im Netzteil weniger als 1 cm groß ist (die vertikale Entfernung). Will man das beim Auto umsetzen, müsste man
1) Auf SUVs verzichten, denn je höher der Akku gegenüber der Straße verbaut ist, desto niedriger der Wirkungsgrad.
2) Höhenverstellbare Dämpfer (zum Beispiel Luftfederung) zwingend verbauen, das macht das Auto aber gleich mal deutlich teurer.

Induktives Laden macht in meinen Augen nur im Parkhaus Sinn, wenn die Ladespule unter das Auto geschoben und dann bis zur gleichen Höhe wie die der Gegenspule vom Auto eingepegelt werden kann. Das Aufreißen der Straßen oder Parkplätze und das Verbauen von induktiven Großladespulen würde zudem Unsummen verschlingen.

[bezet]

Na gut, es stürmt sowieso draußen, hier meine Antworten:

Auf 57 Mio. Fahrzeuge (nicht nur die 43 Mio Autos benötigen Sprit) kamen im Jahr 2018 exakt 14.478 Tankstellen (sagt statista.de). Macht also rund 3.937 Fahrzeuge pro Tankstelle.

Ich schrieb ca. 3.500 Fahrzeuge pro Tankstelle. Geschenkt. Erbenszählerei.

Genau das möchte ich bezweifeln. Wer fährt freiwillig jeden Tag an die Tanke? Das ist eine Verschwendung von Lebenszeit. Wenn es sich irgendwie einrichten lässte, fährt man nur ein mal die Woche an die Tanke. Mein Diesel-Tank hält meist sogar zwei Wochen lang.

Man merkt, dass Du eben keine Erfahrung mit E-Autos hast. Deshalb habe ich geschrieben, das man bereit sein muss, das Nutzerverhalten umzustellen. Ich drehe mal die Argumentation:

Echt jetzt? Du musst zu einer Tankstelle fahren, wenn Du keine Reichweite mehr hast? Dabei solltest Du unbedingt die Tageszeit beachten, um nicht der Preiswillkür der Öl-Multis ausgesetzt zu sein. Evtl. nimmst Du sogar einen Umweg in Kauf oder nutzt sogar eine Tank-App, um eine möglichst günstige Tankstelle zu finden? Und das alles nur, um sich schmutzige Finger zu holen und abgezockt zu werden? Nicht ernsthaft, oder? E-Auto-Fahrer steigen morgends in ein warmes Auto mit vollem Akku".

Überspitzt formuliert, aber wie Du siehst, alles eine Frage des Blickwinkels. Als ob wir eine Wahl hätten und die Entwicklung aufhalten können. Hast Du meine Links zu den Aussagen der VW-Vorstände gelesen?

Siehe meine angemeldeten Zweifel. Heute haben die Menschen alle Stress und keine Zeit. Selbst die Schüler sind heutzutage schon massiv überfordert und bekommen Burn-Out-Syndrome. Da passt es nicht, jeden Tag nach der Arbeit noch mal zur Tanke zu müssen. Ausnahmen gestehe ich nur den Eigenheimbesitzern mit passender 11- oder 22-kW-Ladesäule zu, die nur schnell man ein Kabel anstecken müssen.

Und nochmals: dass ist typische Verbrenner-Argumentation. Man fährt nicht zum laden, sondern lädt dort, wo man gerade etwas zu erledigen hat (Einkaufen, Essen, Sport, bei der Arbeit...)

Dazu genügt meistens eine normale Schuko-Steckdose,

3,6 kW für einen 100 kWh-Akku? Viel Spaß!

Jetzt wird es unsachlich. Ich schrieb von einem täglichen Bedarf von 15 kW, also ca. 100 km tägliche Fahrleistung, Du nimmst als Bezug das vollständige laden eines 100 kWh-Akkus! Dieser würde je nach Modell einige hundert Kilometer reichen. Ich habe schon eine Strecke angenommen, die weit über der durchschnittlichen Jahresfahrleistung in Deutschland liegt.

Ständiges Schnelladen mit einer Ladeleistung von ca. C2 (bei der "höchsten Leistungsklasse") sollte man eher vermeiden, um den Akku zu schonen.

Seltsamerweise werben die Autoherstller aber explizit mit CCS oder Tesla Super Charger. Anscheinend halten die Akuus das ganz gut aus.

Da gibt es kein "Anscheinend". Verkaufsgeschwurbel. Wenn es irgendwie möglich ist, sollte man den Akku langsam und nicht ständig auf 100% laden. Auch längeres unbenutztes Stehn mit einem zu 100% geladenem Akku solte man vermeiden.

Man kann das max. Ladeverhalten exakt bestimmen. Dazu dient der von mir genannte C-Wert (ohne Einheit). C kommt aus dem Englischen für Capacity und bestimmt die Ladeleistung, mit der ein Akku geladen wird. Beim heutigen Stand der Akku-Technik gilt ein Wert von C2 (wie von mir angesetzt) als noch vertretbar, um den Akku nicht übermäßig zu stressen. Einige Hersteller gehen mit ausgeklügeltem Thermal-Management bis ca. 2,1 -2,2 hoch, aber dann wird es schon kritisch. Eigentlich sehr einfach. 75 kWh-Akku - C2 - max 150 kW Ladeleistung. Genau aus diesem Grund geht Audi z.B. beim E-tron den Weg und legt die Brutto-Kapazität des Akkus deutlich höher aus, als die tatsächlich nutzbare Netto-Kapazität, um möglichst lange eine Ladeleistung von 150 kW zu erreichen.

Physik kann man nicht überlisten. Die kommende 800V-Technik ändert daran nichts, sondern ermöglicht lediglich geringere Leitungsquerschnitte an den Ladesäulen und im Auto. dabei wird als Nachteil in Kauf genommen, das die bisherigen Isolierungen nicht ausreichen und deutlich dicker ausgelegt werden müssen.

Porsche hat bei der Vorstellung des Mission E vollmundig 350 kW Ladeleistung angekündigt. Geblieben sind davon beim Tycan anscheinend 250 kW. Was man so liest, soll er je nach Modell um die 100 kWh-Akkus bekommen. 100 kWh-Akku - C2 - 200 kW Ladeleistung. Mag sein, das Porsche es mit entsprechender Technik geschafft hat, C2,5 zu realisieren, man wird sehen. Nur am Rande: Da es bisher nahezu keine 800V-ladestationen gibt, ist im Tycan ein Umwandler auf 400V mit 50 kW Leistung verbaut. Super. Da kauft sich jemand ein HighTech Spielzeug, das theoretisch mit 250 kW Laden kann und steht dann mangels Infrastruktur an einer 50 kW CCS-Säule. Die von Porsche ursprünglich genannten 350 kW Ladeleistung wären nach heutigem Stand der Technik nur mit einem 175 kWh-Akku zu realisieren (C2!!!), oder Porsche kalkuliert gleich in den Kaufpreis mit ein, dem Kunden jedes Jahr einen neuen Akku auf Garantie einzubauen...

Wie das geht, auch wenn man keine Möglichkeit hat, das Auto am eigenen Hausanschluss zu laden, sieht man heute schon in Oslo. Dort gibt es heute schon E-Parkhäuser mit intelligentem Lade-Management. Schnelladesäulen an jedem Parkplatz sind gar nicht nötig.

Du willst doch nicht wirklich Norwegen (5,3 Mio. Einwohner bzw. 13 Einwohner / km²) mit Deutschland (83,0 Mio. Einwohner bzw. 232 Einwohner / km²) vergleichen?
Vom Kaufkraftunterschied mal ganz zu schweigen (für einen Norweger ist ein Tesla durchaus bezahlbar, für einen Deutchen eher nicht).

Ich dachte, wir reden von Großstädten? Auf einmal wird wieder das flache Land herangezogen? Ich habe das Beispiel Oslo als Großstadt angeführt, ok?

[bezet]

Nehmen wir ein 10-Familienhaus und nehmen wir weiterhin an, das jede Familie irgendwann in ferner Zukunft ein Mittelklasse E-Auto besitzt, das im Schnitt 15 kW auf 100 km verbraucht. Nehmen wir weiterhin an, jede dieser Familien fährt am Tag 100 km und hat keine Möglichkeit, tagsüber irgendwo zu laden.

Dann stehen abends 10 E-Autos vor dem Haus, die jeweils mit 15 kW geladen werden wollen. Stellt der Vermieter jedem Mieter eine 230 V-Steckdose mit 3,5 kW zur Verfügung, dann ergibt das einen Anschlusswert von 35 kW, die Ladedauer beträgt über Nacht jeweils ca. 4 Stunden. Das sind Werte, die niemanden vor große Herausforderungen stellen.

Und für alle anderen Anforderungen gibt es die öffentlichen Ladestationen. Natürlich ist es für Laternenparker ohne eigenen Stellplatz schwieriger, aber nicht unmöglich. Wie schon einmal in den Tiefen dieses Threads besprochen, sieht man die Paxis bereits jetzt in Hamburg.

Einigen wir uns mal auf 20 kWh Verbrauch auf 100 km (der ADAC hat bei den Tesla S und X knapp über 24 kWh / 100 km gemessen. Dazu noch die Ladeverluste von bis zu 10 % (je nach Hersteller). Also müssten nachts 10 mal 22 kWh geladen werden.

Nein, wir bleiben bei 15 kW Verbrauch. 1. schrieb ich von "ferner Zukunft", die Technik wird effizienter. 2. Gehe ich in meinem Beispiel von einem typischen Wohnungsmieter aus, der ein Mittelklasse-Auto fährt. Ist das bei dir jemand, der einen Tesla Model X zum Preis von 175.000 € fährt? Dann herzlichen Glückwunsch. Tesla dürfte sich freuen, wenn ihre Luxusautos plötzlich zu Volumenmodellen werden...

Die heute bereits käuflichen Mittelklasse-Modelle von KIA, Hyundai u.s.w. sind im täglichen Betrieb mit 15 kW und darunter zu bewegen. Wieder ein Unterschied zum Verbrenner. Bei dem geht der Verbrauch in der Stadt hoch, beim E-Auto sinkt er. Der KIA eNiro ist mit einer innerstädtischen Reichweite von 615 km angegeben und das mit einem 64 kWh-Akku. Lass im realen Betrieb 500 km übrig bleiben, dann sind die genannten Annahmen absolut realistisch.

Ich kenne meinen Nürnberger Wohnungsverwalter (die Vermieter sind seine beiden Töchter), der fährt alles auf Verschleiß, um Kosten zu sparen. Der macht keinen Finger krumm, wenn er gebeten wird, 12 Ladesaäulen vor das Haus zu stellen (er besitzt zwei Häuser à 6 Mietparteien).

Das wird eine Entwicklung sein, die auch Vermieter-Ignoranten nicht aufhalten können. Schau in die aktuelle Politik. Über kurz oder lang werden Änderungen in der Kfz-Besteuerung kommen. Der Ruf nach Korrektur der Diesel-Steuer wird immer lauter. Diese Steuer wird steigen, jede Wette, gleichzeitig wird der Umstieg auf die E-Mobilität von den Herstellern und vom Staat immer mehr "erzwungen". Dass das Laden in den Innenstädten schwierig ist, haben vor uns schon ein paar andere bemerkt. Eine Gesetzesänderung, mit der Vermieter verpflichtet werden können, für ihre Mietwohnungen einen Ladeanschluss anzubieten, ist naheliegend. Und das meine ich völlig wertfrei. Mir geht es nur um die Betrachtung der aktuellen Entwicklung.

Das man in Deutschland immer gesagt bekommt, was alles nicht geht.

Leider besteht Deutschland nicht nur aus Hamburg.
Nürnberg, geht nicht!
Chemnitz, geht nicht!

Geht nicht, gibts nicht. Wir weden es sehen.

[Andreas H.]

Geht nicht, gibts nicht. Wir weden es sehen.

In Zukunft wird das Ganze sicher auch eine Rolle im Marketing spielen.
Bei uns gibt es bereits ein Einkaufcenter (Kaufland) , dass mehrere Ladestationen anbietet.
Das lockt natürlich Leute in's Geschäft....
Es wird nicht lange dauern, bis die ersten Händler ab einem Einkaufswert von Summe X die Ladestation kostenfrei zur Verfügung stellt...
Siehe auch hier:
https://www.presseportal.de/pm/111476/4059881

[dimitri]

Einigen wir uns mal auf 20 kWh Verbrauch auf 100 km (der ADAC hat bei den Tesla S und X knapp über 24 kWh / 100 km gemessen. Dazu noch die Ladeverluste von bis zu 10 % (je nach Hersteller). Also müssten nachts 10 mal 22 kWh geladen werden.

Die vom ADAC gemessenen Werte beinhalten bereits die Ladeverluste.

[bezet]

Geht nicht, gibts nicht. Wir weden es sehen.

In Zukunft wird das Ganze sicher auch eine Rolle im Marketing spielen.
Bei uns gibt es bereits ein Einkaufcenter (Kaufland) , dass mehrere Ladestationen anbietet.
Das lockt natürlich Leute in's Geschäft....
Es wird nicht lange dauern, bis die ersten Händler ab einem Einkaufswert von Summe X die Ladestation kostenfrei zur Verfügung stellt...
Siehe auch hier:
https://www.presseportal.de/pm/111476/4059881

Genau. Kaufland hat 100 Ladestationen installiert und dafür 40% Zuschuss vom Staat erhalten. Jetzt hat Kaufland den Aufbau von weiteren 100 Ladestationen angekündigt, die komplett zu 100% von Kaufland finanziert werden. Dazu kommen die Stationen bei Lidl des gleichen Konzerns.

[David 09]

Die Berliner grünen haben sich jüngst klar und deutlich positioniert: Berlin soll autofreie Stadt werden...
Was soll also die ganze „laberei“ um innerstädtische Stromzapfsäulen, Infrastruktur usw., ist doch dann eh obsolet.
Eigentlich ganz gefickt eingeschädelt durch die Grünen:
Keine Investitionen in Milliardenhöhe für den straßenumbau nötig, keine Streitigkeiten mehr darüber, wer in die Stadt mit welchem Fahrzeug überhaupt fahren darf, leichte sanktionsmöglichkeiten bei Verstößen durch Polizei und Ordnungsämter, enorme Einsparungen bei den fahrbereitschaften des Senats und des Bundestages sowie bei der Bundes- und landespolizei bei fahrerpersonal und Fahrzeugen, die brauchen sie dann ja nicht mehr, die personenschutzdiensstellen sparen Millionen an Euros ohne sondergeschützte s-Tonnen, 7er bmw und 8er Audi, müssten ja allerdings auch umschulen auf s- und u-Bahn sowie bus undundund...
(Ich frage mich nur, wie denn die ganzen verwöhnten Damen und Herren PolitikerInnen gedenken, zu ihren vom Steuerzahler bezahlten Arbeitsplätzen zu kommen, wo Herr Müller doch so an seinem 12zylinder s500 und kofferträgern hängt ... )