Nee, nee - ich meinte, dass die Rears von oben (und hinten) direkt auf den Hörer zielen. Am Hörer geht der Schall vorbei und trifft auf den Fußboden. Teile des Schalls werden reflektiert - je nach Geometrie des Raums - an die Decke oder an die Wand hinter den Fronts. So sollte man deutlich weniger Reflexionen vom Schall abkriegen, als wenn man die Rears direkt nach vorne (zum Fernseher) richtet, weil dann deren Schall nur einmal reflektiert wird und zwar genau zurück zum Hörer.
-Stefan
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Lücke im Sortiment? : Stand-Dipole :
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burki
Hi,
auch wenn's hier nicht so sehr interessiert:
Dipole als Standboxen mit zusaetzlichem TT ist eine hoechst umstrittene Sache (baffle step etc.).
Zudem: Beim Dipol mag man ja gerade die Raumakustik "missbrauchen" und eine pauschale Hoehe (eine Frage die natuerlich immer wieder kommt, da nur wenige mit dem Schweizer Kaese im Ruecken leben wollen) ist nicht gerade einfach zu realisieren.
Beide Methoden sind aber wohl einem ordentlich DAB deutlich unterlegen.
Und noch etwas:
), doch es gibt einige andere Hersteller, die sich dessen bewusst sind und z.T. durchaus tatkraeftig (da eben vor allem im Studiobereich) "dagegen" etwas tun.
Nur: Bedenkt, dass die Produkte auch gekauft werden muessen (gerade solche Entwicklungen verschlingen ja nicht gerade wenig Geld) und welcher Kunde kuemmert sich denn nun um solch "Feinheiten" ?
Gruss
Burkhardt
auch wenn's hier nicht so sehr interessiert:
Dipole als Standboxen mit zusaetzlichem TT ist eine hoechst umstrittene Sache (baffle step etc.).
Zudem: Beim Dipol mag man ja gerade die Raumakustik "missbrauchen" und eine pauschale Hoehe (eine Frage die natuerlich immer wieder kommt, da nur wenige mit dem Schweizer Kaese im Ruecken leben wollen) ist nicht gerade einfach zu realisieren.
es gibt da durchaus verschiedene Ansaetze, d.h. eben den Dipolsub (m.W. hat www.wvier.de soetwas mal realisiert) und dann die nierenfoermig Abstrahlcharakteristik (z.B. bei den MEGs).Wenn es darum geht dem Subwoofer eine directivity zu geben: müssen dann die Treiber nicht elektronisch kontrolliert werden? Das ginge ja dann tendenziell eher Richtung DSP-Boxen...
Beide Methoden sind aber wohl einem ordentlich DAB deutlich unterlegen.
Und noch etwas:
nunja, wirklich nichts gegen Nubert (wo koennte ich auch hierNubert ist ja eigentlich der einzige LS-Hersteller, den ich kenne, der das Problem mit der Raumakustik anspricht.
), doch es gibt einige andere Hersteller, die sich dessen bewusst sind und z.T. durchaus tatkraeftig (da eben vor allem im Studiobereich) "dagegen" etwas tun.Nur: Bedenkt, dass die Produkte auch gekauft werden muessen (gerade solche Entwicklungen verschlingen ja nicht gerade wenig Geld) und welcher Kunde kuemmert sich denn nun um solch "Feinheiten" ?
Gruss
Burkhardt
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burki
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BlueDanube
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Für technisch interessierte hier ein paar Artikel:
http://www.wvier.de/texte/Dipole-Monopole-CD.pdf
http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Di ... Unipol.pdf
http://www.wvier.de/texte/Dipole-Monopole-CD.pdf
http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Di ... Unipol.pdf
Gruß
BlueDanube
nuVero140,nuLineCS40,RS6,NAD T778,Oppo BDP-103D,Humax ESd-160s,Technics SL-PS70,Epson EH-TW9400
nuLineCS150,Sony TA-FA3ES
nuBox311,Pro-Ject Stereo Box S2
nuPro A200,Akai EWI 5000,Dynasample XpressO
BlueDanube
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g.vogt
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Hallo Burkhardt,
Ach so: Kannst du mir das hier
)?
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
meinst du? Ich habe hier auch noch 4 Dübel in der Decke stecken und mir vorgenommen, diese Löcher endlich zuzuspachteln. Aber ich wollte ja nicht hören und meiner Freundin zuliebe die Rears möglichst unauffällig unterbringenburki hat geschrieben:ich weiss
Ach so: Kannst du mir das hier
noch mal genauer erklären (aber so, dass ich es auch versteheDipole als Standboxen mit zusaetzlichem TT ist eine hoechst umstrittene Sache (baffle step etc.).
)?Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Hallo,
ohne jetzt präzise auf die einzelnen Argumente einzugehen eine Aufteilung in drei Themen:
Dazu auch unser Beitrag in "Technik Satt" (Seite 6 bis 21) auf Seite 16: "DIPOL-SPEAKER UND RUNDSTRAHLER ALS HAUPTBOXEN"
Technik Satt Grundinfos
Dieses "luftige" und "räumliche" Klangbild erzeugt eine Art Feindbild bei den Vertretern der Studio-Fraktion.
Andererseits ist es eine Art Offenbarung, wenn man einfach mit und umgeben von Musik leben will (Hallo OL-DIE)!
- Als optimal empfinde ich die Umschaltbarkeit zwischen Rundstrahler (bzw. Dipol) und "direkt", wie es beispielsweise bei unseren DS-55 / DS-60 realisiert ist.
Wir hören schon seit vielen Jahren alle möglichen Rund- Dipol- und Flächenstrahler, von MBL über Genesis 5 bis Martin Logan.
Zu Flächenstrahlern ein "Philosophie-Blatt":
Flächenstrahler und Membranmasse
Wenn man den Bereich ab etwa 200 Hz bis etwa 2 kHz als Dipol ausbildet, ergibt sich hier die Abstrahl-Charakteristik "einer liegenden 8". - Das ergibt zwar auf den ersten Blick "weniger Lateral-Moden" (also quer zum Raum), aber je nach Raumakustik eben doch eine starke tonale Verfärbung des Klangbildes.
Die "Spezialisten" hier im Forum kennen dieses "Problem" (blau gefärbter Bereich) aus der "Entwicklungsgeschichte des DS-55:
DS-55_Dipol_Philosophie_12_03
Ich will damit nicht sagen, der DS-55 sei als Main-Speaker "der Weisheit letzter Schluss", - aber zumindest gefällt er mir besser als fast alle mir bekannten Rundstrahler und immerhin so gut, dass ich recht häufig damit Musik höre. (Vor allem Chor-Musik.)
2. Ein Kompakt-Lautsprecher auf einem Stativ mag zwar die selbe Grundfläche in Anspruch nehmen wie eine Standbox, - trotzdem wirkt er optisch wesentlich "filigraner" und nimmt subjektiv wesentlich weniger Wohnraum in Anspruch. Im Zusammenspiel mit DSP-Systemen kann man die optimale Aufstellung der "Dipol-Satelliten" und der Woofer (im Extremfall innerhalb eines "double bass array") getrennt voneinander vornehmen und trotzdem die group delay-Verhältnisse perfekt arrangieren.
3. Mit Dipol-Subwoofern, Woofern mit rückwärtigen Strömungswiderständen, bzw. rückwärtigen Bass-Chassis, die phasenversetzt zum vorderen TT laufen, habe ich im Laufe vieler Jahre eine Menge Zeit verbracht. Die Ansätze waren gut, - durch die Erzeugung einer gewissen Richtwirkung im Bassbereich sind diese Entwicklungen in gewissem Maß geeignet, die Ausbildung von Raum-Moden zu reduzieren. Vor etwa 3 Jahren waren wir in den Startlöchern zur Serienproduktion.
Ein Dipol-Bass erzeugt den Schall nicht im Druck-Maximum, sondern im Schnelle-Maximum. Wenn man in den Aufstellungs-Möglichkeiten eingeschränkt ist, kann es natürlich sein, dass man dadurch am Hörplatz "zufällig" ein gehörmäßig besseres Ergebnis erreicht als bei Bassreflex- oder geschlossenen Woofern.
In den zugehörigen Grafiken der Wirkungsweise wird aber immer so getan, als wenn die Lateral-Moden im Bass ein "größeres Problem" darstellen würden! - Die Lateral-Moden, die sich bei Dipol-Woofern natürlich reduzieren lassen, treten aber beim Einsatz von zwei Woofern (links und rechts im Raum) ohnehin kaum störend auf, weil dann eine Art "Wellenfront" erzeugt wird, die den Raum von vorn nach hinten durchläuft. Die "links/rechts"-Moden stellen also auch bei Verwendung von zwei (wesentlich effektiver arbeitenden) konventionellen Woofern gegenüber den Längs-Moden ohnehin nur ein untergeordnetes Problem dar.
Diese ganzen Entwicklungen mit gerichteter Bassabstrahlung stammen aus der Zeit, als das "Ei des Columbus" (double bass array) noch nicht bekannt war!
Gruß, G. Nubert
ohne jetzt präzise auf die einzelnen Argumente einzugehen eine Aufteilung in drei Themen:
- 1. Klang von Fullrange-Dipolen,
2. Kompakt- oder Standboxen,
3. Dipol-Subwoofer.
Dazu auch unser Beitrag in "Technik Satt" (Seite 6 bis 21) auf Seite 16: "DIPOL-SPEAKER UND RUNDSTRAHLER ALS HAUPTBOXEN"
Technik Satt Grundinfos
Dieses "luftige" und "räumliche" Klangbild erzeugt eine Art Feindbild bei den Vertretern der Studio-Fraktion.
Andererseits ist es eine Art Offenbarung, wenn man einfach mit und umgeben von Musik leben will (Hallo OL-DIE)!
- Als optimal empfinde ich die Umschaltbarkeit zwischen Rundstrahler (bzw. Dipol) und "direkt", wie es beispielsweise bei unseren DS-55 / DS-60 realisiert ist.
Wir hören schon seit vielen Jahren alle möglichen Rund- Dipol- und Flächenstrahler, von MBL über Genesis 5 bis Martin Logan.
Zu Flächenstrahlern ein "Philosophie-Blatt":
Flächenstrahler und Membranmasse
Wenn man den Bereich ab etwa 200 Hz bis etwa 2 kHz als Dipol ausbildet, ergibt sich hier die Abstrahl-Charakteristik "einer liegenden 8". - Das ergibt zwar auf den ersten Blick "weniger Lateral-Moden" (also quer zum Raum), aber je nach Raumakustik eben doch eine starke tonale Verfärbung des Klangbildes.
Die "Spezialisten" hier im Forum kennen dieses "Problem" (blau gefärbter Bereich) aus der "Entwicklungsgeschichte des DS-55:
DS-55_Dipol_Philosophie_12_03
Ich will damit nicht sagen, der DS-55 sei als Main-Speaker "der Weisheit letzter Schluss", - aber zumindest gefällt er mir besser als fast alle mir bekannten Rundstrahler und immerhin so gut, dass ich recht häufig damit Musik höre. (Vor allem Chor-Musik.)
2. Ein Kompakt-Lautsprecher auf einem Stativ mag zwar die selbe Grundfläche in Anspruch nehmen wie eine Standbox, - trotzdem wirkt er optisch wesentlich "filigraner" und nimmt subjektiv wesentlich weniger Wohnraum in Anspruch. Im Zusammenspiel mit DSP-Systemen kann man die optimale Aufstellung der "Dipol-Satelliten" und der Woofer (im Extremfall innerhalb eines "double bass array") getrennt voneinander vornehmen und trotzdem die group delay-Verhältnisse perfekt arrangieren.
3. Mit Dipol-Subwoofern, Woofern mit rückwärtigen Strömungswiderständen, bzw. rückwärtigen Bass-Chassis, die phasenversetzt zum vorderen TT laufen, habe ich im Laufe vieler Jahre eine Menge Zeit verbracht. Die Ansätze waren gut, - durch die Erzeugung einer gewissen Richtwirkung im Bassbereich sind diese Entwicklungen in gewissem Maß geeignet, die Ausbildung von Raum-Moden zu reduzieren. Vor etwa 3 Jahren waren wir in den Startlöchern zur Serienproduktion.
Ein Dipol-Bass erzeugt den Schall nicht im Druck-Maximum, sondern im Schnelle-Maximum. Wenn man in den Aufstellungs-Möglichkeiten eingeschränkt ist, kann es natürlich sein, dass man dadurch am Hörplatz "zufällig" ein gehörmäßig besseres Ergebnis erreicht als bei Bassreflex- oder geschlossenen Woofern.
In den zugehörigen Grafiken der Wirkungsweise wird aber immer so getan, als wenn die Lateral-Moden im Bass ein "größeres Problem" darstellen würden! - Die Lateral-Moden, die sich bei Dipol-Woofern natürlich reduzieren lassen, treten aber beim Einsatz von zwei Woofern (links und rechts im Raum) ohnehin kaum störend auf, weil dann eine Art "Wellenfront" erzeugt wird, die den Raum von vorn nach hinten durchläuft. Die "links/rechts"-Moden stellen also auch bei Verwendung von zwei (wesentlich effektiver arbeitenden) konventionellen Woofern gegenüber den Längs-Moden ohnehin nur ein untergeordnetes Problem dar.
Diese ganzen Entwicklungen mit gerichteter Bassabstrahlung stammen aus der Zeit, als das "Ei des Columbus" (double bass array) noch nicht bekannt war!
Gruß, G. Nubert
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Hallo alle miteinander,
bin erst vorhin auf diesen interessanten Thread gestoßen. Der Grund liegt darin, dass mein Interesse mehr im Bereich der klassischen Stereophonie liegt, ich kein Surround-System besitze und folglich in diesem Forumbereich weniger "unterwegs" bin.
G. Nubert hat geschrieben:
Ja, genau so strebe ich es an und so gefällt es auch meiner Familie. Klang zum Wohlfühlen, auch wenn man nicht genau im Stereo-Dreieck sitzt. Und eine Anlage, die meine Frau und die Kinder so einfach wie möglich bedienen können.
Ach ja, wenn die Kinder musizieren, gibt es ebenfalls keinen besonderen Anspruch der Instrumente an den Standort des Zuhörers: Es klingt einfach überall im Raum gut.
Womöglich ist es gerade der große Hörbereich und der schöne Raumeindruck der Rundumstrahler der das Hören auf Dauer so gefällig macht. Ist dieser Klangeindruck eine Offenbarung? Vielleicht. Auf jeden Fall kommt der Wunsch nach neuen "Klangdimensionen" bei dieser Art des Hörens nicht mehr sehr ausgeprägt auf.
Die "Klangzufriedenheit" scheint somit relativ hoch zu sein. Messtechnisch sicher nicht zu begründen, hörpsychologisch vielleicht schon eher.
Gruß
OL-DIE
bin erst vorhin auf diesen interessanten Thread gestoßen. Der Grund liegt darin, dass mein Interesse mehr im Bereich der klassischen Stereophonie liegt, ich kein Surround-System besitze und folglich in diesem Forumbereich weniger "unterwegs" bin.
G. Nubert hat geschrieben:
Diese Charakterisierung trifft meine Hörgewohnheiten und Vorlieben tatsächlich sehr genau. Auch das Wort "einfach" beschreibt mein Bestreben sehr präzise: Einfache, familien- und frauenfreundliche Bedienung gepaart mit dem oben genannten Klangeindruck. Bestens durchhörbar bei leisen Tönen und umwerfend live-haftig bei gehobenem Schallpegel....Dipole, die ihre Dipol-Charakteristik im oberen Mittenbereich "beginnen" und bis in den Hochton-Bereich beibehalten, klingen je nach Raumakustik sehr ähnlich wie "Rundstrahler". ...Andererseits ist es eine Art Offenbarung, wenn man einfach mit und umgeben von Musik leben will (Hallo OL-DIE)!
Ja, genau so strebe ich es an und so gefällt es auch meiner Familie. Klang zum Wohlfühlen, auch wenn man nicht genau im Stereo-Dreieck sitzt. Und eine Anlage, die meine Frau und die Kinder so einfach wie möglich bedienen können.
Ach ja, wenn die Kinder musizieren, gibt es ebenfalls keinen besonderen Anspruch der Instrumente an den Standort des Zuhörers: Es klingt einfach überall im Raum gut.
Womöglich ist es gerade der große Hörbereich und der schöne Raumeindruck der Rundumstrahler der das Hören auf Dauer so gefällig macht. Ist dieser Klangeindruck eine Offenbarung? Vielleicht. Auf jeden Fall kommt der Wunsch nach neuen "Klangdimensionen" bei dieser Art des Hörens nicht mehr sehr ausgeprägt auf.
Die "Klangzufriedenheit" scheint somit relativ hoch zu sein. Messtechnisch sicher nicht zu begründen, hörpsychologisch vielleicht schon eher.
Gruß
OL-DIE
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