Der E-Bike-Thread

[Weyoun]

Die Akkufrage und die Eurobiketermine sind googlebar.

Due Messe war vor ZWEI Wochen.

Wenn man dem Termin nicht auf dem Schirm hat, dann vergeht die Messe, ohne dass man es mitbekommt. Mit IFA und IAA wird und wurde man dagegen regelrecht medial zugebombt, sodass man sich dem gar nicht entziehen konnte.

-Vortrieb und Last auf dem Hinterrad

Bei meinem Gewicht noch mehr auf dem Hinterrad? Dann hebt das Vorderrad ständig ab.

-weniger Belastung auf Kette bzw. Riemen

Gutes Argument

-Rekuperation möglich

Rekuperation wäre auch beim Mittelmotor möglich, wenn man es denn wöllte.

Heute begegnete mir auf dem Arbeitsweg eine Radlerin mit Vorderradmotor. Im Vergleich zum Hinterradmotor mit deutlich niedrigerem Durchmesser. Wäre das laute Sirren nicht gewesen, wäre mir gar nicht aufgefallen, dass es ein Pedelec war.

[Wete]

Vor allem sind die Neodrives auch sehr leise, das käme Dir dich entgegen.

Bei "uns" im Dritten (SWR) wurde die Eurobike wie immer stark thematisiert.

[Wete]

So, jetzt bin ich wieder am Rechner, die Postings davor waren nur kurz vom Handy.
Die Entlastung des Antriebsstrangs in Verbindung mit dem genialen Pinion-Getriebe ist schon ein super Argument. Desweiteren spricht für den Nabenmotor, dass das Drehmoment unabhängig vom gewählten Gang am Reifen anliegt, allerdings ist das Drehmoment auch deutlich geringer als bei Tretlagermotoren. Nabenmotoren sind außerdem (viel) leiser, und Rekuparation mit Mittelmotor wär schon ziemlich exotisch. Da würde die Kette immer mitlaufen müssen, was eine Schaltung unmöglich macht. Jede Schaltung braucht eine Entlastung zum Schalten, also einen Freilauf*. Der Freilauf müsste beim rekuperierenden Mittelmotor zwischen Kurbel und Motor/Kettenblatt liegen. Das hängt weniger mit Wollen als mit Sinnhaftigkeit zusammen. Wird meines Erachtens nie kommen.
Nachteile vom Nabenmotor: Das Hinterrad ist deutlich schwerer, das zusätzliche Gewicht liegt nicht an idealer Stelle (wie beim Tretlagermotor) an. Außerdem ist er eben nicht ganz so spritzig und anzugsstark. Für Tourenräder ohne große Sport-Ambitionen ist er meiner Meinung nach erste Wahl, typischerweise aber auch deutlich teurer (eventuell durch die viel schwächere Verbreitung).

Wete

*) Ich weiß, dass die Rohloff teilweise unter Last schaltbar ist, aber nicht alle Gangwechsel gehen! Das Pinion ist unter Last schaltbar, aber das macht wiederum den Mittelmotor unmöglich. Eventuell wäre eine nuVinci noch die einzigmögliche Wahl, wenn man unbedingt einen stets mitlaufenden Antriebsstrang haben wollte.

[Weyoun]

Vor allem sind die Neodrives auch sehr leise, das käme Dir dich entgegen.

Da muss ich mich mal in die Materie einlesen.
Was ich auf die Schnelle nicht ganz raffe: Beim Mittelmotor kann ja (je nach Art des Sensors) recht genau das Drehmoment ermittelt werden, mit dem ich in die Pedale trete und somit kann dann anhand meiner Kraft das zusätzlich gewünschte Motordrehmoment (je nach Stufe ein gewisser prozentualer Faktor) erzeugt werden. Wie schaut das aber beim Nabenmotor aus, welchem eine 10-er oder gar 12-er Kassete vorgeschaltet ist? Der Motor "sieht" ja nicht das Drehmoment, mit dem ich trete, sondern erst das hinter der Übersetzung übrig gebliebene Drehmoment. Wie erkennt der Motor, wie viel Drehmoment überhaupt gewünscht wird?
Ich sehe da nur drei Möglichkeiten
1) Der Motor hat durch Sensorik Kenntnis vom eingelegten Gang und rechnet sich die notwendige Unterstützung permanent selber aus.
2) Im Tretlager ist doch ein Drehmomentsensor verbaut.
3) Weder noch (die prozentuale Motorunterstützung ist rein linear und somit im "Berggang" hundsmisearbel und dafür im "Renngang" optimal).

Zudem 2) ja eher dagegen sprechen würde, dass man diese Lösung problemlos an bestehende Räder nachrüsten könnte.

[Wete]

Beantworten kann ich Deine Fragen nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Motor weiß, welcher Gang drin ist (ziemlich garantiert nicht). Ich weiß nur, dass ich einen Arbeitskollegen habe, der fahrradtechnisch unglaublich fit ist, quasi alles mit dem Rad macht (obwohl er gut "am Berg" wohnt, aber der will das so), jedes Jahr um die 7000 km reißt und diverse Räder besitzt, sogar mehrere Pedelecs. Und der ist vom Hinterradmotor total begeistert (hat auch eins mit Bosch und sogar ein Klapprad mit Vorderrad-Nabenantrieb).

Lies Dich doch mal ein und poste dann die Antworten auf Deine Fragen hier.

[Weyoun]

*) Ich weiß, dass die Rohloff teilweise unter Last schaltbar ist, aber nicht alle Gangwechsel gehen! Das Pinion ist unter Last schaltbar, aber das macht wiederum den Mittelmotor unmöglich. Eventuell wäre eine nuVinci noch die einzigmögliche Wahl, wenn man unbedingt einen stets mitlaufenden Antriebsstrang haben wollte.

Bei der Rohloff E14 drosselt der Motor während des Schaltens das Drehmoment, was die Nachteile wohl (nahezu) komplett ausbügeln soll (es sei denn der Fahrer tritt selber zu stark während des Schaltens).

Lies Dich doch mal ein und poste dann die Antworten auf Deine Fragen hier.

Mach ich.

PS:
Beim Vorderrad-Nabenantrieb ist man wenigstens völlig unabhängig vom Schaltwerk. Allerdings sind diese Motoren deutlich kleiner aus als die am Hinterrad (nicht viel größer als der Nabendynamo) und haben demzufolge auch weniger "Power".

[Weyoun]

So, ich habe mir jetzt mal die 56-seitige BDA des Neodrives Z20 Motor zu Gemüte geführt.

Es werden Drehmomente ab 0,5 Nm detektiert, ab dem der E-Motor sich zuschaltet. Der Drehmoment-Sensor steckt (wie nicht anders zu erwarten) "hinter" der Schaltung, also an der Motoreingangswelle. Somit ist der "Verstärkungsfaktor" vom gerade eingelegten Gang abhängig. Am effizientesten unterstützt der Motor zwischen 18 und 25 km/h.

Die Begrenzung des doch recht potenten Motors (Lennleistung 250 Watt und Peak-Leistung von 650 Watt) auf "nur" 40 Nm vermute ich in der konstruktiven Beschaffenheit der Fahrradfelge (bei mehr Drehmoment würde es vermutlich die Speichen zerbröseln.
Auch die 40 Nm liegen nur recht selten an, im Schnitt sind es 12 Nm.

In sehr hohen Gängen haben beide Technologien ihre Probleme mit der elektrischen Unterstützung:
1) Der Mittelmotor "verliert" durch die hohe Übersetzung einen Großteil seines maximalen Drehmoments an der Hinterachse und kann weniger stark unterstützen.
2) Der Hecknabenmotor kann zwar mit 40 Nm unabhängig vom Gang unterstützen, doch schafft der Fahrer in hohen Gängen nur wenig eigenes Drehmoment auf die Hinterachse zu bekommen, womit die maximale Motorunterstützung (laut Hersteller 300 Prozent) dann ausbleibt. Ein "Booster-Hebel" wie bei einem E-Bike zur Freigabe der vollen Power wäre hier das Optimum, ist aber leider nicht erlaubt.

Neben 5 Unterstützungsstufen und einem "Null-Mode" gibt es noch zwei Rekuperationsstufen, die in der aktuellen Generation bis Tempo 45 aktiv sind. Allerdings muss man das Rekuperieren jedesmal per Taster aktivieren (es gibt also keine Erkennung, die die Rekuperation selbständig einschaltet).

Wie gut das Top-Display neoMMI 20c im Vergleich zu seinem Bosch-Pendant ist, kann ich nicht sagen, es scheint aber zumindest vergleichbare Funktionen zu bieten. Navifunktion mit Kartenmaterial scheint es aber nicht zu geben. Wie beim Bosch gibt es vier Akkus (je zwei Größen für extern und semi-integriert). Muss man aber als deutsches Unternehmen einen seiner Akkus unbedingt "V2" nennen?

Die Achslast des Motors beträgt leider nur 120 kg. Viel Gepäck kann man also nicht mitnehmen, wenn man etwas korpulenter ist.

Was mich etwas stutzig macht: Auf der Webseite steht, dass der Akku für die Bleuchtung 6V / 3W zur Verfügung stellen kann. Das erscheint mir etwas wenig. Eine Supernova M99 Mini Pro "nuckelt" gerne mal im Fernlichtmodus alleine bei 12V satte 17W aus dem Akku. Und dann kommt noch das Rücklicht hinzu.

An und für sich klingt das Prinzip doch recht schlüssig (hätte ich auf den ersten Blick gar nicht gedacht), bzgl. Licht müsste man sich aber nochmal Gedanken machen.

[g.vogt]

Die Begrenzung des doch recht potenten Motors (Lennleistung 250 Watt und Peak-Leistung von 650 Watt) auf "nur" 40 Nm vermute ich in der konstruktiven Beschaffenheit der Fahrradfelge (bei mehr Drehmoment würde es vermutlich die Speichen zerbröseln.
Auch die 40 Nm liegen nur recht selten an, im Schnitt sind es 12 Nm.

Das Drehmoment muss bei jeder Antriebsmethode über die Speichen und die Felgen.

Neben 5 Unterstützungsstufen und einem "Null-Mode" gibt es noch zwei Rekuperationsstufen, die in der aktuellen Generation bis Tempo 45 aktiv sind. Allerdings muss man das Rekuperieren jedesmal per Taster aktivieren (es gibt also keine Erkennung, die die Rekuperation selbständig einschaltet).

Das wundert mich nun allerdings, dass du beim Fahrrad nun wieder die automatische Reku-Bremse bevorzugst.

An und für sich klingt das Prinzip doch recht schlüssig (hätte ich auf den ersten Blick gar nicht gedacht), bzgl. Licht müsste man sich aber nochmal Gedanken machen.

Ich begucke das Ganze auch noch etwas skeptisch. Die Direkttriebler unter den Nabenmotoren haben bisher immer wieder Probleme bei steilen Bergen gehabt. Die Motoren laufen da eben verdammt langsam.

[Wete]

Wie gut das Top-Display neoMMI 20c im Vergleich zu seinem Bosch-Pendant ist, kann ich nicht sagen, es scheint aber zumindest vergleichbare Funktionen zu bieten. Navifunktion mit Kartenmaterial scheint es aber nicht zu geben.

Welches Bosch-Display siehst Du hier als Pendant? Das Kiox wegen der optischen Ähnlichkeit? Das kann aber VIEL mehr (wird an meinem Rad auch dran sein). Karten gibt es bei Bosch für das Nyon, oder man setzt eben gleich auf Smartphone Hub oder Cobi (nicht die Klemmbausteine!). In der Hinsicht ist Bosch natürlich schon am breitesten aufgestellt, auch wenn ich immer wieder verwundert bin, dass sie das Intuvia immer noch im Programm haben, das wirkt schon sehr altbacken.
Hier eine Übersicht der Bosch-Displays: https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/displays/

Was mich etwas stutzig macht: Auf der Webseite steht, dass der Akku für die Bleuchtung 6V / 3W zur Verfügung stellen kann. Das erscheint mir etwas wenig. Eine Supernova M99 Mini Pro "nuckelt" gerne mal im Fernlichtmodus alleine bei 12V satte 17W aus dem Akku. Und dann kommt noch das Rücklicht hinzu.

Vorweg: Mich verwundert die Angabe "6V, 3W" auch, das ist ja die klassische Formulierung aus der StVZO vor der Reform mit den Akkulampen. Ein zugelassenes Vorderlicht musste 6V und 3W haben und dabei 10 Lux erzeugen. Aber Dein Beispiel ist mal wieder ein klassischer Weyoun. Ja, es gibt ganz ganz oben auf der Liste ganz wenige so extreme Lampen, die für Extremeinsätze gedacht sind (wenn man meint, man müsst nachts Downhilltrails fahren), und dann muss man auch noch in den Fernlichtmodus schalten ... Bedenke, dass es hier eben NICHT um Tretlagermotoren geht. Einen Nabenmotor wirst Du vermutlich nie an einem Rad finden, das dann so eine Lampe braucht. Und das Rücklicht kannst Du völlig vernachlässigen, das zieht quasi nix.
Der BUMM IQ-X E läuft jedenfalls mit 6 Volt und zieht "nur" 7,5 Watt - bei 150 Lux. Die Supernova-Leuchten (die sicher phantastisch sind, keine Frage) brauchen 12 Volt. Aber die finde ich für ein klassisches Tourenrad auch echt übertrieben.

Wete

[Weyoun]

Das Drehmoment muss bei jeder Antriebsmethode über die Speichen und die Felgen.

Bei einem Hinterradnabenmotor der superschlank ist, aber dafür einen Riesendurchmesser aufweist, sind die Speichen DEUTLICH kürzer, als wenn da nur eine schmale Radnabe verbaut wäre. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das der Konstruktion nicht gerade zuträglich ist. Allerdings bin ich auch kein Maschinenbauer, der das mal schnell mit AutoCAD und Co. überprüfen kann.

Das wundert mich nun allerdings, dass du beim Fahrrad nun wieder die automatische Reku-Bremse bevorzugst.

Ich schrieb das völlig wertungsneutral, Gerald! Oder siehtst du irgendwo ein "Schade" o.ä.?

Ich begucke das Ganze auch noch etwas skeptisch. Die Direkttriebler unter den Nabenmotoren haben bisher immer wieder Probleme bei steilen Bergen gehabt. Die Motoren laufen da eben verdammt langsam.

Langsam an sich ist erst einmal nicht schlimm, da das maximale Drehmoment bei einem E-Motor bereits bei nahezu null Umdrehungen anliegt. Aber ja, auf der einen Seite hat man bei kleinen Gängen zwar die maximale Motorunterstützung (300 Prozent), weil das höchste Drehmoment vom Fahrer an der Hinterachse ankommt, auf der anderen Seite ist halt generell bei 40 Nm Schluss, während ein Mittelmotor mit 75 Nm diese (oder bei einer Untersetzung sogar mehr) Drehmoment auf die Hinterachse bringt.

Noch etwas bzgl. Hinterradnabenmotor:
Wenn man auf die extrem schlanke Bauform verzichten würde und im Gegenzug dafür den Durchmesser spürbar reduziert (so wie bei einem Vorderradnabenmotor), dann könnte man vermutlich mehr Drehmoment realisieren. Dafür bräuchte man halt eine Tretlagerschaltung à la Pinion und keine 11-er Schaltkassette hinten.
Genau deswegen sehe ich das Gudereit Topmodell etwas kritisch: Trotz Pinion haben sie einen extrem schmalen und dafür einen großen Durchmesser besitztenden Nabenmotor hinten verbaut, was nicht zwingend nötig gewesen wäre. Oder handelt man sich andere Probleme beim Einspeichen ein, wenn der Motor deutlich breiter als die Felge selber ist? Wenn er mittig verbaut ist, sollte das eigentlich funktionieren.

Welches Bosch-Display siehst Du hier als Pendant? Das Kiox wegen der optischen Ähnlichkeit?
...
Hier eine Übersicht der Bosch-Displays: https://www.bosch-ebike.com/de/produkte/displays/

Danke für die Übersicht. Mit den Displays hatte ich mich in der Tat nicht beschäft. Mir reicht da aus, wenn es mit dem Smartphone koppelbar wäre, auf dem die App OsmAnd+ installiert ist (da kostet die Navigation NULL).

Aber Dein Beispiel ist mal wieder ein klassischer Weyoun.

Wie meinen?

Einen Nabenmotor wirst Du vermutlich nie an einem Rad finden, das dann so eine Lampe braucht. Und das Rücklicht kannst Du völlig vernachlässigen, das zieht quasi nix.

Ich will ja nicht wirklich eine 300-400 € Lampe verbauen (obwohl Gudereit in der Tat an einem seiner Touring-Tretlagermodelle eine Supernova-Lampe montiert hat), mit der ich Stahl schneiden kann, aber 3 Watt kommen mir halt insgesamt kümmerlich wenig vor. Zudem habe ich nirgendwo technische Angaben für 5V gefunden (Stichwort Smartphone per USB-bestromen).