Signallaufzeit Subwoofer

[steakhouse]

Warum so kompliziert? Es reicht einfach das optimale Delay per Messung herauszufinden. Einfach bei 0 anfangen und dann schrittweise erhöhen und den FG messen. Per Phase geht es auch, die macht im Übergangsbereich auch fast das gleiche.

[rockyou]

Zumindest theoretisch ist es doch aber richtiger, zuerst die korrekte Phase zu ermitteln?

[steakhouse]

Nein, die ermittelst du dann schon mit den Messungen des FG per REW. Im Endeffekt geht es beim Sbwoofer nicht darum, den Impuls per Delay abzugleichen, sondern die Phase. Das Delay ändert auch die Phase und umgekehrt.
Am Ende hast du 2 Werkzeuge. Der Phasenregler, der eigentlich ein Allpass ist. Und das Delay. Das Ziel ist es eine korrekte Summierung im Übergangsbereich zu bekommen. Das findet man dann per Messung und Trial and Error heraus. Welche Einstellung da nötig ist im voraus zu errechnen ist vergebene Liebesmüh. BTW, aus theoretischer Sicht sollte im Falle einer symmetrischen Trennung die Phase* nicht genutzt werden müssen. Dann ist nämlich die Phasendrehung der Crossoverfilter auf beiden Seiten gleich. Dann reicht idr eine Anpassung des Delays. Erst wenn das keinen Erfolg bringt kannst du schrittweise auch mit dem Phasenregler versuchen ein besseres Ergebnis zu bekommen.


* Wie gesagt, die arbeiten ähnlich, aber nicht gleich. Der Phasenregler dreht die Phase bei einer bestimmten Frequenz um 180 Grad (wo die ist wird Nubert wissen, ich schätze mal 80Hz). Der hat wie jeder Filter auch einen Q Parameter, der die Steilheit der Phasendrehung bestimmt. In ms umgerechnet bedeutet dies, dass der Phasenregler bei einer bestimmten Frequenz (hier mal 80Hz) je nach Phaseneinstellung eine Verzögerung erzeugt, die dann aber ihr Maximum bei 80Hz hat und dann abfällt. Das Delay ist konstant. Dein Ziel ist es eben, dass die Phase im Übergangsbereich passt. Dazu kannst du dann beide Werkzeuge nutzen,

[rockyou]

Hmmm. Das Delay sollte man aber doch nicht durch die Phase regeln, wenn auch das Delay geregelt werden kann. Sonst hat man doch bei gleicher Phase einen zeitlichen Versatz. Am besten stimmt eben beides.
Wenn man bei Aufstellung auf gleicher Höhe die richtige Phase hat, am besten durch Messung, kann man den Sub doch verschieben und das Delay (am besten über die Verzögerung der Hauptlautsprecher) einstellen, was ja auch der Sinn der Möglichkeiten im nuControl ist. So ist es dort auch in der BDA beschrieben.
Edit: deine Ergänzung hatte ich noch nicht gelesen. Die neueren Nubert-Subs haben bei 180 Grad doch eine echte Phasendrehung, dazwischen ist es ein zeitlicher Versatz, da hast du recht.

[steakhouse]

Nein. Das Delay ändert auch die Phase und umgekehrt. Nur eben anders. Was du benötigtst, musst du durch messen und probieren herausfinden. Am Ende passt du die Phase an und das geht auch durch das Delay.
Und btw ist jede Phasendrehung ein zeitlicher Versatz. Was du meinst ist eine Invierung. Das ist aber eben auch wieder etwas anderes als eine Phasendrehung von 180 Grad. Es gibt auch keine "unechten" 180 Grad.

[rockyou]

Messen werde ich, mal sehen, ob’s besser wird

[Frank Klemm]

Unsere AW-Modelle haben allesamt 3,5ms bei 80 Hz.

Das ist auch die einzige Angabe die wir haben. Das ist praktisch die Verarbeitungszeit des DSP bei den gewählten Frequenzen. Je nach Frequenz kann das aber variieren und ist auch nicht zwangsläufig identisch mit der Gesamtlaufzeit des Systems.

Hier besteht ein grundlegendes Mißverständnis.

Es geht nicht um die Verarbeitungszeit des DSP, die übrigens frequenzunabhängig ist, weil die Verarbeitung im Ortsraum erfolgt.
Sondern es geht um die Gruppenlaufzeit, die nichts mit DSPs zu tun hat und die genauso bei analogen System auftritt.
Diese liegt wahrscheinlich eher im Bereich von 10...20 ms, ich mutmaße so um die 15 ms bei 50 Hz.
Die Verarbeitungszeit digitaler Systeme kommt dann für jede Frequenz noch dazu.

Für ein paar Bilder:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... question13
http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... easurement

Die ganze Theorie dazu ist reine Mathematik und hat nichts mit Physik zu tun, sondern eher mit Philosophie und Wissenschaftstheorie (Kausalität, Ursache/Wirkung). Wenn jemand von "Physik austricksen" redet, sollte man vorsichtig werden.

[rockyou]

Meine Frage bezog sich schon auf die Signallaufzeit im DSP des Subs, aber mir war auch nicht bekannt, wie sehr sich die Gruppenlaufzeit der jeweiligen Lautsprecher und Subwoofer im Bassbereich erhöht. Danke für den Link.
Eine Zeitdifferenz von etwa 30 msec bei 30 Hz im Vergleich zu 200 Hz werde ich also auch bei sehr guter Auf- und Einstellung haben, wenn ich das richtig verstehe. Und ein Test mit verschiedenen Flankensteilheiten des Trennfilters im nuControl scheint ja auch Sinn zu machen.
Fragt sich dann, ob das hörbar ist, es scheint ja nicht viel mehr zu sein als bei handelsüblichen großen Bassreflexboxen. Ist das bei den großen nuVeros auch so?

[rockyou]

Hier noch mal ein Zitat aus Technik satt (S.17):
„Wir haben mit „nuControl“ einen Vorverstärker entwickelt, mit dem die Subwoofer-Verzögerung durch die Frequenztrennung von knapp 7 auf unter 2 Millisekunden reduziert werden kann – und damit unter die Erkennbarkeitsschwelle gedrückt wird.“
Und ein weiteres Zitat:
„Eine wichtige Frage ist aber auch die Hörbarkeit des group-delay- Anstiegs im extremen Tiefbassbereich.
Ein Woofer, der bis 20 Hz hinunter reicht, hat bei 35 Hz deut- lich weniger Signaldurchlaufzeit als ein Woofer, der „nur“ bis 35 Hz hinab reicht. Weil Frequenzen unter 35 Hz in Musiksigna- len recht selten vorkommen, kann er bei typischer Musik Bassfre- quenzen oberhalb 35 Hz also „schneller“ und „präziser“ klingen.“
Hmm, muss ich jetzt meine AW-600 durch die neuen XW-900 ersetzen?

[Indianer]

analoge Trennfrequenzfilter sind auf der Signalseite deutlich schneller als auf der Leistungsseite, digitale Signalfilter sind nicht großartig schneller als gute analoge, womit die DSP-Lösung im ersten Zitat verglichen wird bleibt unklar, imho vermutlich mit mittelmäßigen analogen Signalfiltern ...

das zweite Zitat ist zutreffend, wenn man AW-17er verkaufen will ...
aber es ist nur ein Drittel der Wahrheit, den "schnelleren" Bass liefern Systeme mit tiefer Grenzfrequenz, die ohne Bassreflex konzipiert sind, und deren (Schalldruck)Möglichkeiten dennoch bei weitem nicht ausgenutzt werden

(übrigens: wenn man schon so argumentiert, sollte man wohl auch Nägel mit Kopfen machen und Gruppenlaufzeitdiagramme seiner Produkte zur Verfügung stellen, allein, wo sind sie denn?)

konkret denke ich nicht, dass du mit downfire-900ern etwas gewinnst, das du mit ecknahen 600ern und sauber gesetzten PEQs nicht zumindest auch bekommst ...