Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

[Ben018]

Hi Paffi,

kann zum Thema nicht viel beitragen, wollte aber meine Wertschätzung diesem Thread gegenüber zum Ausdruck bringen. Es kann frustrierend sein, wenn man auf Antworten zum Problem hofft und keine bekommt. Aber mach bitte weiter so. Ich finde deine Erfahrungen hochinteressant und möchte mich für die Zeit und Mühe, die du reinsteckst, bedanken. Insbesondere da ich selbst die X-3000RC mit einem XW-700 betreibe. Allerdings im Nahfeld am Schreibtisch und damit nicht ganz so viele raumakustischen Probleme habe.

Viele Grüße,
Ben

[Paffi]

Hi Paffi,

kann zum Thema nicht viel beitragen, wollte aber meine Wertschätzung diesem Thread gegenüber zum Ausdruck bringen. Es kann frustrierend sein, wenn man auf Antworten zum Problem hofft und keine bekommt. Aber mach bitte weiter so. Ich finde deine Erfahrungen hochinteressant und möchte mich für die Zeit und Mühe, die du reinsteckst, bedanken. Insbesondere da ich selbst die X-3000RC mit einem XW-700 betreibe. Allerdings im Nahfeld am Schreibtisch und damit nicht ganz so viele raumakustischen Probleme habe.

Viele Grüße,
Ben

Danke, tut gut

Heute sind die Bestellungen für die Absorber rausgegangen - vorerst doch nicht GIK acoustic sondern (mit Preisen, da ich das bei anderen Threads auch immer interessant finde):

Schaumstofflager 402,80 €

• 4 segelW10050 Deckensegel Akustiksegel weiss 100 x 50 x 5cm 96,44 EUR

• 1 bausatzbild10050-ISS_4567_02880 Akustikbild 111,82 EUR

• 1 bausatzbild10050-ISS_5851_09790 Akustikbild Bienen und Blumen 111,82 EUR

• 1 PET-VliesW50 PET-VLIES Akustikabsorber 120cm x 60cm x 5cm, weiße Vliesoberfläche 41,22 EUR

• 1 BPlanabgerundetW50 Absorber abgerundet aus Basotect G+ Schaumstoff 100cm x 50cm x 5cm, weiss 23,50 EUR

Addictive Sound 267,60 €

• 1 Schallabsorber PREMIUM 100x50x11 cm - 13.Hellblau 1 66,90 €

• 1 Schallabsorber PREMIUM 100x50x11 cm - 1.Ivory 1 66,90 €

• 2 Schallabsorber PREMIUM 100x50x11 cm - 2.Beige 2 133,80 €

Mit Befestigungsmaterial für die Deckensegel (ich denke da an angelsehnen ähnliche transparente Nylonschnüre an kleinen Haken) bin ich da auch bei 700 € und zusammen mit den Vorhängen bei knapp 1.000 €. Die Moosbilder sind da noch gar nicht berücksichtigt - wieso muss das immer alles so ausufern

Damit habe ich nun auf Basotect und Mineralwolle gesetzt (und ein bisschen Filz sowie Moos).

Ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht - man liest da je nach Händler und Homepage total unterschiedliche Sachen und irgendwann hats mir total gereicht. Der eine schreibt, Basotect ist ja so viel besser, der andere wiederum, dass Mineralwolle ja viel vorteilhafter wäre... Geholfen hat mir dann das hier:

https://www.heimkino-praxis.de/absorber-material/

Das alles führt zu der einfachen Erkenntnis, dass es zwei relativ krasse Gegensätze bei der Absorption gibt:

Mit dünnem Material bis zu 10 cm Stärke kann durch einen hohen längenbezogenen Strömungswiderstand viel Schall schnell absorbiert werden, jedoch nur relativ hohe Frequenzen.
Mit dicken Absorbern ab 10 cm Stärke aber niedrigerem Strömungswiderstand werden auch tiefere Frequenzen absorbiert, aber nicht ganz so stark.
Je nach Strömungswiderstand und Materialstärke gibt es theoretisch beliebig viele Stufen dazwischen.

Schmalbandige, starke Absorption
An den Seitenwänden und der Decke kann man meistens nicht allzu viel Platz verbrauchen, um den Raum nicht zu stark zu verkleinern. Die Absorber müssen dünn sein.

Hier bieten sich Materialien mit hohem längenbezogenem Strömungswiderstand an. Trotz dem dünnen Wandaufbau kann so noch relativ viel Schall absorbiert werden. Plattenabsorber gegen die Erstreflexionen und Deckensegel sind die klassischen Anwendungsfälle.

Hier die passenden Materialien dafür, die bis zu einer Stärke von 10 cm sehr gute Ergebnisse liefern:

Material Strömungswiderstand ca. Preis / m³
Rockwool Termarock 50 >= 16 kPa*s/m² 100 €
Basotect ca. 14 kPa*s/m² (8-20) 500 €
Aixfoam > 10 kPa*s/m² 475 €

Breitbandige, schwächere Absorption
Für den Anwendungsfall Heimkino und HiFi will man hingegen eine möglichst breitbandige Dämpfung über den gesamten Frequenzbereich hinweg erreichen. Dafür eignen sich die folgenden Materialien mit geringerem Strömungswiderstand, in die der Schall tiefer eindringen kann.

Material Strömungswiderstand ca. Preis / m³
Caruso Iso Bond WLG 035 > 10 kPa*s/m² 400 €
Rockwool Termarock 40 >= 10 kPa*s/m² 90 €
Rockwool Termarock 30 >= 7 kPa*s/m² 80 €
Die Stärke eines solchen Absorbers sollte mindestens 10 cm betragen. Darunter bringt er im Tiefton nicht mehr viel — im Mittel- und Hochton durch die geringere Dichte aber ebenfalls zu wenig.

Daher: hinter die Couch an die Rückwand die dickeren Mineralwolleabsorber (11 cm), an die Decke dünne Basotectplatten sowie im restlichen Raum verteilt Basotect (Akustikbilder), Filzabsorber und Moos. Ich hoffe, damit schonmal einen Schritt in die richtige Richtung gehen zu können und dass das blanke Basotect (weiß aber ohne Stoffbezug) an der Decke nicht allzu hässlich ist...

Die Vorhänge sind heute gekommen - werden aufgrund der Farbe vermutlich beide zurückgehen (das "Grau" finde ich sehr schick, aber meine Dame nicht und das "Weiß" ist sehr sehr hell) und durch Beige Varianten ausgetauscht. Vorher will ich aber noch versuchen, ob ich einen messbaren Effekt damit feststellen kann (d.h. ob das überhaupt Sinn macht - heute mal mit dem Spiegeltrick getestet, sollte eigentlich voll in der Erstreflexion liegen).

[Ben018]

Wow, du betreibst echt viel Aufwand hinsichtlich Raumakustik für ein Wohnzimmer mit Küche und Stereosystem. Viele machen das nur bei einem dedizierten Musik-/Heimkinoraum. Respekt auch an die Dame des Hauses, die das toleriert.

[engineer]

(Steinwolle ): Sicher, dass die mehr (aktive) Masse hat? Für eine gute Absoption muss das Material nicht schwer, sondern einfach weich und plastisch (nicht elastisch) verformbar sein. Basotect "federt" ein wenig im Vergleich, was einen gewissen Nachteil darstellt. Damit das insgesamt funktioniert, braucht es eine angemessene Tiefe - (und damit auch viel Materiel, gfs kommt daher die Idee mit der "Masse"?)

(60 Hz Mode): Geht es nur um eine Frequenz, kann man versuchen, einen dünnen Absorber - auch einen Baso - direkt an den Punkt der höchsten Schallschnelle bei Lamba/4 zu stellen. Das wären bei 60Hz und 20cm Dicke etwa 1m30. Bei einem langen Raum könnte das gut funktionieren, eventuell als Regalvorbau. Hatte selber zeitweilig so etwas vor dem hinteren Studiotisch im LiveEnd. Fürs Wohnzimmer zusätzlich noch selbstgenaute Sitzgelegenheiten mit Absorber drinnen. Als Beispiel ein super modernes Sofa aus Paletten, wie man es heute hat, möglichst hoch und unten durchgängig - komplett über 2m mit Sonorock zugestopft und versiegelt. Das waren 0,5m3 Material. Einen Heim-Kino-Saal haben wir einst so realisiert: Keine Sessel und Steigung im Boden, sondern Stufensystem aus Holz. Unten drunter auf der gesamten Breite mit Dämmwolle ausgestopft.

[engineer]

Zu der Idee mit den Akustikvorhängen: Haben wir uns dran totgetestet. Es mag heute noch bessere Stoffe geben, als "damals" aber kein Stoff der Welt kann zaubern. Die führen immer zu starken HF-Dämpfungen und lassen die Bässe freundlich vorbei und auch hindurch. Und sobald man etwas aus Verbundwerkstoffen baut, also Richtung limb mass, fangen sie an Höhen zu reflektieren. Die Vorhänge bringen es eigentlich nur, wenn man nichts anders aufhängen kann (oder "darf" Und auch hier ist der beste Effekt noch der, ihn vor mittig im Raum platzierte Raumteiler zu hängen.

Das Beste was ich an unauffälligem Mobiliar habe ausmachen können, sind dicke fette Würfel in der Ecke, die als Sitzgelegenheit dienen, im Mass min 60x60x60 und die weit offene Schlitze haben, bzw bespannt sind. Innen ein Paket Dämmung rein. Egal was sich dann in der Ecke an Frequenz einfindet - es wird platt gemacht. Man kann das regelrecht hören, weil die Überhöhungen stark reduziert sind. Ein Kollege hat sich das damals aus MDF und Latten gebaut und an den 5 Sichtkanten mit Leder überzogen. Danach kommt die Geschichte mit dem weich unterbauten Sofa von oben.

[Paffi]

Zu der Idee mit den Akustikvorhängen: Haben wir uns dran totgetestet. Es mag heute noch bessere Stoffe geben, als "damals" aber kein Stoff der Welt kann zaubern. Die führen immer zu starken HF-Dämpfungen und lassen die Bässe freundlich vorbei und auch hindurch. Und sobald man etwas aus Verbundwerkstoffen baut, also Richtung limb mass, fangen sie an Höhen zu reflektieren. Die Vorhänge bringen es eigentlich nur, wenn man nichts anders aufhängen kann (oder "darf" Und auch hier ist der beste Effekt noch der, ihn vor mittig im Raum platzierte Raumteiler zu hängen.

Interessant, dass du das heute schreibst. Ich habe vorhin Messungen der Impulse Response durchgeführt, da ich sehen wollte, ob der Vorhang etwas bei der Erstreflexion bringt. Einmal ohne Vorhang, dann zugezogen sowie offen. Um es Vorweg zu nehmen: Wenn ich die Messung nicht falsch interpretiere, bringt es
- bei der Erstreflexion gar nichts (was mich fast schon schockiert)
- wird, bei zugezogenem Vorhang irgendwas in homöphatischen Dosen bedämpft (rot eingekreist)

Da REW scheinbar nicht die Möglichkeit gibt, bei der Impulse Response mehrere Messungen übereinander zu legen, meine etwas "altmodische" Gegenüberstellung:



Das habe ich echt nicht erwartet - der Vorhang macht eigentlich einen super Eindruck und ist ziemlich schwer. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass die Molton-Vorhänge da noch so viel mehr bieten können?! Aber wenn das nix bringt - wozu gibt es sie dann

Die Ausschläge "nach unten", also unter -40db, werden deutlich weniger - was bedeutet das denn?

Aber mit dieser Enttäuschung nicht genug - ich habe mit erschrecken festgestellt, dass zum einen die obigen Impulse-Messungen deutlich mehr Reflexionen aufzeigen, als meine zuletzt geposteten Messungen. Zum anderen sieht auch der Frequenzgang heute wieder schlechter aus, die Senke unter 90 Hz ist wieder da

Blau: heutige Messung, die eigentlich mit "Final" identisch sein sollte
Orange: die bisherige "Final"-Kurve



Und hier die dazugehörige Impulse Response, die besser aussah (im Bereich der Erstreflexion ganz links deutlich weniger Ausschläge):


Ich kann mir partout nicht erklären, woher das kommt. Zwischenzeitlich gabs mal ein Firmwareupdate für meinen Minidsp, die Filter von DIRAC habe ich aber eigentlich wieder korrekt reingeladen und an der Möblierung hat sich nichts geändert Auch die Einstellungen an den X3000 und dem XW 700 sind gecheckt. Da bleibt wohl nur eine komplett neue Einmessung, aber ziemlich bedröppelt bin ich jetzt schon.... Da DIRAC meines Wissens nach auch die Impulse Response korrigiert, kann es eigentlich nur an dem Werksreset des Minidsp gelegen haben. Ich hoffe es

[engineer]

Aber wenn das nix bringt - wozu gibt es sie dann

Naja, allgemein gesagt, gibt es in der Audio- und HIFI-Technik sehr viel, was technisch fragwürdig ist und teilweise gar nichts bringen kann.

Was die Vorhänge angeht: Schwere Theatervorhänge nehmen schon ab ab 200-300Hz messbar Energie heraus und lassen ab 2kHz-4kHz so ziemlich gar nichts mehr durch. In der Wohnung eigenen sich die Vorhänge, um vor Scheiben die harten Reflektionen zu verhinden, welche z.B. an der gegenüber liegenden Wand durch Bücher-Regal , Sofas oder andere Einrichtungsgegenstände auch fehlen, um Symmetrie zu bekommen. Auf der anderen Seite installiert man Bassabsorbtion, um das Rauslassen der Bässe an der Scheibe zu kompensieren.

Die Vorhänge sind halt sehr unterschiedlich gestrickt und haben auch unterschiedliche Funktion: Wenn die schwer sind, reflektieren sie mehr, statt durchzulassen. Sind sie glatt und dicht wird insgesamt mehr reflektiert, als absorbiert. Glatte dicke Kunststoffvorhänge aus den 1970ern, oder dichte gewachste moderne Designervorhänge in Hotels lassen HF regelrecht abprallen. Offenporiger Stoff mit ausreichender Dicke, nimmt ihn auf und vernichtet ihn. Es gibt also einen Bereich, wo man einen Kompromiss zwischen Bassdämmung/-Absorbion und HF-Reflektion hat. Um die Wirkung der Absorbtion bei gleichzeitger "Bassfestigkeit" und wenig HF-Reflektion zu verbessern, gibt es Systeme mit doppeltem Stoff und dazwischen liegendem luftdichter träger Folie. Ein der beiden Seiten ist sehr weich und "kümmert" sich um die HF. Dabei ist es auch entscheidend, wie stark der Vorhang in Wellen hängt. Bei geschickter Länge und Faltung kriegt man sich nach innen verjüngende Falten, die wie Absorber gebaut sind und praktisch nichts mehr hergeben. Die Wirkung ist aber Wellenlängenabhängig und daher immer auf die Höhen begrenzt.

Aus meiner Sicht sind Vorhänge bei der Wirkung, die sie haben, einfach zu teuer und taugen nur, wenn es keine andere Lösung gibt, weil man irgendwo "ran" muss, also Fenster und Regale und eben an einer bestimmten Stelle was tun muss, Oder eben, weil man ohnhin Vorhänge anbringen will. Um insgesamt Nachhall zu verringern, hat man ja die Option an beliebigen Stellen Energie zu vernichten.

Und dabei kommt der nächte Punkt hoch: Auch bei den Messungen ist es so, dass alles eingesammelt wird, egal woher es kommt. Daher kann es sein, dass die lokal durchaus gute und deutliche Wirkung (d)eines Vorhangs, sich in der Summe der Reflektionen im Diagramm nicht so abhebt.

Unabhängig von der (kugelförmigen) Impulsmessung sollte man daher immer auch mit (Hyper-)nieren genau die seitlichen Richtungen abhören, was von den einzelnen Raumrichtungen kommt und schauen, ob das stimmig ist. Man kann auch mal das Kugelmessmikro einen Meter nach rechts und links der Abhörposition stellen und schauen, ob sich Frequenzprofile gleichmässig verändern.

[engineer]

Um nochmal ein konkretes Beispiel zu geben:

Ich habe in meinen Wohnzimmer in Blickrichtung zum TV / AVR-board, wo die Nuberts stehen, rechts eine doppelte Verandatüre und gegenüber einen Durchgang zu einem anderen Raum. Jetzt probiere mal, das zu symmetrieren. Die Lösung ist ein beweglicher Holz-Reflektor in Türgröße, der ungefähr die Reflektions- und Durchlasseigenschaften hat, wie die (leider dünne!) Glasscheibe. Die Tür hat zudem einen Vorhang bekommen, der leicht Höhen dämpft, sodass ich alles so hinziehen kann, dass es symmetrisch wird. Der Vorhang ist ein Designer-Teil vom Discounter a 29,- das Stück und halbschwer, fast luftundurchlässig.

Der Effekt ist gewaltig, sitzt man hinten im Raum ist das Stereobild nun auch einigermaßen gerade, was notwendig ist, weil dort die Schränke mit den Diffusoren sind. Nur die Bässe sind noch schief, weil die Platte zwar alles so durchlässt, wie die Scheibe, vom Raum links aber etwas zurückkommt. Dicker machen geht nicht, weil dann die Erstreflektion nicht mehr stimmt. Daher kriegt die Platte jetzt weiche Bassdämmung.

Weiter hinten im Raum ist nach nochmal etwas unschön, weil er links ein Anhängsel hat, das Unsymmetrie schafft. Lösung, Bassdämmung hinten und zwei einfache Tieftöner. Der linke produziert aus den ankommenden Wellen ein frühes Echo, das dem der rechten Wand entspricht und zudem eine Reflektion enthält, die das Anhängsel produziert - der rechte produziert ein verspätetes Echo, das dem der tiefer stehenden Wand entspricht. Das ist nicht 100% exakt mathematisch zu trimmen, aber die Korrektur der ersten Hauptreflektion schafft hinten einen ähnlichen Doppeleffekt. Im Prinzip ist das ähnlich dem, was auch die kommerziellen DSPs machen, nur mache ich es an der richtigen Stelle und kriege es mit weniger Mitteln eher besser hin.

Vor den Regalen kommen jetzt demnächst Türen aus Diffusoren dran. Es sind Setzkästen in die ich Platteneingeklebt habe. Sind gerade im Bau. Vor den seitlichen Regalen sind ebenfalls Vorhänge montiert, allerdings sollen die die Höhen möglichst reflektieren.

[Paffi]

Was die Vorhänge angeht: Schwere Theatervorhänge nehmen schon ab ab 200-300Hz messbar Energie heraus und lassen ab 2kHz-4kHz so ziemlich gar nichts mehr durch. In der Wohnung eigenen sich die Vorhänge, um vor Scheiben die harten Reflektionen zu verhinden, welche z.B. an der gegenüber liegenden Wand durch Bücher-Regal , Sofas oder andere Einrichtungsgegenstände auch fehlen, um Symmetrie zu bekommen.

Die Vorhänge, die ich probiert habe, werden damit beworben, Lärm um 7db zu reduzieren. Das waren mindestens drei Lagen, eine davon eine art Aluminiumschicht - evtl. ist das auch das Problem... Aber Molton sieht im Wohnzimmer einfach grässlich aus

[engineer]

Wie misst du denn? Die "Aluschicht" wird hauptsächlich reflektieren. Wenn der Vorhang im Reflektionspunkt sitzt, kommt alles etwas früher zurück, als vorher, aber nicht wesentlich leiser, abgesehen von dem, was der Vorhang selber weg nimmt. Direkt dahinter sollte es ruhiger sein. Diese Vorhänge werden eigentlich für den Zweck gebaut, einen Raumteil von einem anderen abzuteilen - siehe die Theateranwendung. Man kann solche Vorhänge auch so hängen, dass sie Wellen schräg wegreflektieren. Hatte ich mal bei einer Wandverkleidung bei einer Konzertaufzeichnung. Die Wände selber waren gerade, 90° zur Bühne und aus Stein mit Holzvertäfelung ohne Struktur. Die hätten das wohl umbauen können auf Diffusion oder mit Absorbern bestücken können, war aber wohl zu teuer- ausserdem sollen dort Ausstellungen stattfinden mit Bildern an den Wänden.(?)

Also haben sie Vorhänge hingehängt, die voll aufgezogen werden, also ziemlich glatt sind und den Schall schräg nach hinten werfen. Ich habe es mal versucht, zu zeichnen:

Vorhangdaemfung.jpg