DAC Roll Off Filter und der NOS (No Oversampling) Modus

[anphex]

Hallo Allerseits,

die aktuelle Etappe meiner Hifi-Technik-Reise sind gerade Digital-Analog-Converter, bei denen es ja mitterweile eine groooße Fülle an Chips, Techniken und Gesamtlöstungen gibt - meist aus Fernost überraschenderweise, und gar nicht mal nur im "Billigbereich".
Eigentlich hatte ich mich damals damit beschäftigt, weil ich auf lange sicht etwas mit symmetrischen Verbindungen haben wollte. Da die riesigen fetten Audio-Prozessoren von Emotiva und Marantz jedoch den Rahmen sprengten, teuer waren und allgemein nicht so gute Eckdaten für das Geld hatten, hab ich mich erst mal auf Stereo-DACs reduziert, bis eines Tages jemand einen Multichannel-DAC rausbringt. Bisher gibt es da ja nur Okto Pro8, der aber auch sehr sehr lange Lieferzeiten und seinen eigenen Nachteile hat.

Anyway - zum Fadenthema.

So ganz unscheinbar versteckt in der Anleitung meines Gustard X16 DAC habe ich dann die Filtermodi entdeckt. Erst wusste ich damit nichts anzufangen, Delta-Sigma ist doch immer dasselbe in fertig, oder? Nach etwas googlen wurde mir dann klar, dass das als ziemlich elementares Thema der DA-Wandlung betrachtet werden kann.

Siehe hier in Kurz: https://www.likehifi.de/doityourself/hi ... bedeutung/

Sozusagen gibt es eine vielzahl an "Roll Off" Filtern, die den Ultraschallbereich dämpfen sollen, um Artefakte zu reduzieren und dabei auch mittels Rekonstruktion die Höhen wiederherstellen. Ein schneller ("fast") Filter ist die allgemeine Norm und ist wahrscheinlich in 95% aller Geräten standard. Nun gibt es jedoch einige DACs, die diesen Filter auswählbar machen.
Und was es nicht alles gibt.... "fast, super fast, slow, apodizing, linear phase, minimum phase" und Kombinationen derselbigen.

Jeder der Filter unterscheidet sich in unterschiedlichen Ausmaßen wohl in folgenden Aspekten:
- Darstellung der Transienten
- Dämpfung des Ultraschall-Bereichs
- Filtersteilheit am Frequenzeckpunkt
- Intermodulation
- Artefakte
- SNR und THD

Ein paar Bilder hier im Anhang.

Nun gibt es noch den besonderens NOS-Modus bei manchen DACs. Was macht dieser? Gar nichts, tatsächlich. Dort sind so ziemlich alle Filter vor dem Audioausgang abschaltet und das Signal wird wie abgetastet ohne wenn und aber ausgegeben. Und hier hatte ich schon längere debatten, warum das von Vorteil ist, mit Leuten, die absolut darauf behaaren, dass Rekonstruktions- und Dämpfungsfilter nötig sind.
Daher steht bei meiner kleinen Auflistung da oben die Darstellung der Transient in Fett da. Ich persönlich habe mich in den NOS-Modus fast schon verliebt, da hier Transienten annährend perfekt ohne Pre- und Post-Ringing dargestellt werden.
Es ist, also würde der "digitale Schleier" von der Musik fallen. Alles ist absolut natürlich und präzise, wenn auch mit minimalem Höhenabfall aufgrund mangelndem Rekonstruktionsfilter und annährung an Nyquist-Frequenz.
Ich vertrete sowieso die Meinung, dass Impulsantwort mehr für guten Klang macht als Frequenzverlauf. Denn an letzteres kann sich das Ohr und man selbst gewöhnen, an mangelnden oder schwammigen Impuls not so much.

Allerdings hab ich da fast von allen Seiten Gegenargumente bekommen, dass der Klang eigentlich nur schlechter werden kann, da Intermodulation, Artefakte, Amplitudenfehler blablabla. Und Messtechnisch mag das auch stimmen, aber warum klingt es dann so perfekt? Hier erst mal wieder ein weiteres Lob an die NV170, dass sie so etwas offen hörbar machen.

Wie hier zu lesen (auch beim obersten Eintrag in dem Bild im Anhang zu sehen) ist weiter unten beim Abschnitt über NOS zu sehen, dass der Transient aktustisch und messtechnisch wirklich annährend perfekt ist, dafür aber eben die besagten Artefakte auftreten. Wo dann die Frage ist, was stört einen eher: schwammige Transienten mit pre- und postringing oder etwas Rauschen im Ultraschallbereich, den man vielleicht wegen menschlicher Beschränkungen und Lautsprechergrenzen gar nicht wahrnehmen wird?


Uff, das ist doch etwas mehr ausgeartet, als ich es beabsichtigt habe. Was haltet ihr von dem Thema? Gehe ich da in Richtung Esotherik oder ist das eine Pro/Contra-Debatte, bei der es am Ende auf Vorlieben hinausläuft?

[Aygoony]

Beim Yamaha a3080 kann man auch wählen, und ich höre keinerlei Unterschied im Blindtest. Ich vermute tatsächlich, dass es eher esoterisch ist, was man hier wählt.

Bezüglich Frequenzgang, soweit ich weiß sollte ein glatter Frequenzgang und die Impulsantwort doch dasselbe aussagen, da eines nur die Fouriertransformierte des anderen ist und man die Phase nicht wirklich hört, aber ich lasse mich gerne korrigieren.

[müller]

Moin,

verschiedene gezielt schalt und wählbare Filtertypen gibt es doch schon seit zig Jahren,
ein Sony SCD XB 940 QS SACD Player welchen ich unter anderem auch besitze hatte dies auch schon.

Cambridge Audio mit manchem Modell mit diversen Filtern, audiolab oder auch Lyngdorf von welchen ich auch schon Geräte hatte haben dies auch verbaut, nicht jeder Filtertyp ist klar unterscheidbar, manche eigentlich kaum bis gar nicht,
aber bei einigen halt doch sehr klar und deutlich.

Diese Veränderungen haben sogar teilweise erstmal Eindruck hinterlassen, auf lange Sicht gesehen war da dann aber immer etwas Störendes im Laufe der Zeit hervorgetreten, so das ich davon abgekommen bin diese zusätzlichen, klangverändernden Mittel einzusetzen,
da gibt es Mittel und Wege dies auf anderem Wege sehr gezielt zu tun, sollte es tonal nicht ganz passen.

Gruß

[Bravado]

diese zusätzlichen, klangverändernden Mittel

Mein Verständnis war bisher, dass diese Filter eben nicht zusätzlich sondern alternativ verwendet werden.
Also das Gerät hat in jedem Fall einen oder ggf. mehrere, zwischen denen man wählen kann.

[anphex]

diese zusätzlichen, klangverändernden Mittel

Mein Verständnis war bisher, dass diese Filter eben nicht zusätzlich sondern alternativ verwendet werden.
Also das Gerät hat in jedem Fall einen oder ggf. mehrere, zwischen denen man wählen kann.

Genau, so einen Filter haben alle DACs. Standardmäßig eigentlich immer den schnellen Roll Off. Bei manchen kann man verschiedene Varianten davon auswählen. Dann gibt es einige, die diesen Filter einfach weglassen (NOS). Mein Klangeindruck war beim Gustard bisher HFAST < LFAST < MSLOW < NOS (aufsteigend besser). Auch beim Topping D30Pro, den ich kurz hatte, bin ich am irgendwann bei SLOW Roll off und schließlich NOS gelandet. Ich lade jeden ein, einen NOS-Dac auch mal auszuprobieren und zu Berichten. Das ist ja gerade meine Anliegen - Meinung der anderen dazu.

Noch ein Bild von dem Filterverhalten meines Gustards. Die rote Linie, seltener die lilane sind so der Standardfilter in allen DACs, würde ich sagen. Da dieses Bild nicht den NOS-Modus veranschaulicht, ein Bild von einem anderen DAC. Dort ist es die braune Linie "Optimal Transient 8", und man sieht gut, wie absolut nichts gefiltert wird. Signal gelangt gnadenlos an den Ausgang.

[müller]

diese zusätzlichen, klangverändernden Mittel

Mein Verständnis war bisher, dass diese Filter eben nicht zusätzlich sondern alternativ verwendet werden.
Also das Gerät hat in jedem Fall einen oder ggf. mehrere, zwischen denen man wählen kann.

Korrekt, so war mein Post auch nicht gemeint, wie es dieser obige Zitatsfetzen vermuten lassen könnte.

.....so das ich davon abgekommen bin diese zusätzlichen, klangverändernden Mittel einzusetzen,
da gibt es Mittel und Wege dies auf anderem Wege sehr gezielt zu tun, sollte es tonal nicht ganz passen.

Es gibt in einer Anlage zumeist Möglichkeiten für Klangveränderungen,
verschiedene Filter in Dacs nutze ich persönlich nicht mehr, da ich dies nicht gezielt anpassen kann, sondern immer das nehmen muss was der komplette Filter mir präsentiert.
Und das passte bei mir auf Dauer eben nicht zur vollen Zufriedenheit.

Gruß

[Zweck0r]

NOS bevorzuge ich nur beim Amiga-Soundchip, weil das Rekonstruktionsfilter bei 7 kHz kappt

Bei PC-Playern für Amiga-Trackerformate schalte ich Oversampling ebenfalls aus, weil die Abtastraten der Samples so niedrig sind. Da klingen die Treppenstufen besser, als gar keine Höhen

[anphex]

Es gibt in einer Anlage zumeist Möglichkeiten für Klangveränderungen,
verschiedene Filter in Dacs nutze ich persönlich nicht mehr, da ich dies nicht gezielt anpassen kann, sondern immer das nehmen muss was der komplette Filter mir präsentiert.
Und das passte bei mir auf Dauer eben nicht zur vollen Zufriedenheit.

Gruß

Na... das ist doch genau der Moment, in dem NOS so erst richtig glänzt. Laut Herstellerempfehlung ist dieser Modus eigentlich nur zur Verwendung mit entweder Upsampling von einem Software Player oder bei nachfolgenden Einsatz von einem weiteren externen Filter gedacht. Das Betreiben von NOS direkt an die Endstufen ist scheinbar sehr unorthodox - vom rationalen Aspekt wahrscheinlich auch zurecht ... aber es klingt so angenehm

[müller]

Die Frage könnte auch sein, warum klingt es "ohne" unangenehm.

[anphex]

Ahh nenene, versteh mich nicht falsch. Schlecht klingt kein Filter, nur anders. Beim allmählichem Übergang zu MSLOW und schließlich NOS ist mir halt nur immer mehr aufgefallen, wie natürlich alles plötzlich klingt. Und anhand der Erklärungen und Berichte kann ich aktuell nur auf den massiven Effekt durch verbesserten Transienten schließen.
Gern kann ein Nubert Entwickler hier reinstolpern und mir fachgetreu erläutern, warum ich eine Macke habe - ehrlich, ich will selber dahinterkommen.

Ideen waren bisher:
- die leichte und sukzessive Senke der Höhen ab ca. 15Khz
- NOS hat 1dB mehr Ausgangspegel - lauter = besser?
- mir gefallen die Verzerrungen, die entstehen - der digitale Röhrenverstärker?

Punkt eins konnte ich "widerlegen", indem ich mittels EqualizerAPO und/oder Nubert Klangwahlschalter einfach Höhen reingedreht hatte. Nein, war immer noch angenehm.
Punkt zwei würde ich im ABX-Test verständnis zeigen, aber bei längerem kontinuierlichen Hören über Stunden und Tage hinweg?
Punkt drei ist sogar fast legitim. Dann hab ich halt eine komische Vorliebe.

Nach wie vor wette ich aber auf mein Pferd namens "Transientenabbildung".