Quo Vadis? Klassisches HIFI

[Weyoun]

Ich hab leider nicht gefragt, wie viel der Lautsprecher gekostet hätte. Aber so 50 - 100k auf jeden Fall. Ob Stück oder Paar, ist mir da egal.

Ein guter Ionisator in der Fertigung kostet eher im Bereich 500 €. Also doch nicht.

[Römer]

Mir fehlen den Diskussionen zum Thema Vodoo und Kabelklang ganz oft die Aspekte Psychoakustik. Damit meine ich, wer sich Hifi Geräte für sagen wir mal 50.000 Euro hinstellt, wird in die Verkabelung sehr wahrscheinlich auch mehrere Tausend Euro investieren. Es will doch niemand teure Lautsprecher mit Baumarkt Strippen betreiben. Also muss etwas der Preisklasse entsprechendes her. Und hier greift dann geschicktes Marketing tief in die Kaufentscheidung ein und plötzlich hört man Unterschiede, die jemand ohne einen solchen Kaufgedanken vielleicht nicht hat. Und dann werden plötzlich auch Unterschiede bei den Sicherungen und LAN Kabeln hörbar. Ich finde das gar nicht verwerflich, die Lektüre solchen Gedankenaustauschs kann ganz unterhaltsam sein, wenn man nicht völlig dagegen ist. Ich selbst bin mir sicher, dass ich bei unbegrenztem Budget ein ganzen Haus um eine Hifi Anlage bauen würde. Da würde alles, was nur irgendwie geht, optimiert. Insofern lese ich bei Kabeldiskussionen manchmal mit und habe durchaus Verständnis für "Goldohren".

Und wo geht das klassische Hifi hin? Ist imho eine ganz schwierig zu beantwortende Frage. Wir wissen aus der Physik, dass alles schwingt, Es geht immer alles auf und ab. Generationen an verschiedensten Techniken kommen und gehen. Vinyl war lange totgesagt, erlebt aber grad ein Revival. Vintage Hifi mit alten, aber sehr hochwertigen Geräten schein mir auch grad wieder in Mode zu kommen. Ich würde das Thema Klassisches Hifi nicht totsagen, es ändert sich nur mal wieder etwas durch das derzeit aktuelle Thema Streaming und Digitalisierung. Letzteres gibt es durch die CD schon viele Jahre, nimmt aber erst in den letzten Jahren richtig Fahrt auf.

Mich beschäftigt derzeit auch das Thema Verstärker, Vinyl und evtl. auch CD. Ich stelle dabei fest, dass es derzeit gar nicht so viele hochwertige Boliden in der Preisklasse von 2000 Euro gibt. Finde da die Yamahas AS 1200 und 2022 oder deren Vorgänger interessant oder halt auch Vintage. Aber hier ist dann wieder das Problem mit Verschleiß und Revidierung.

[silver-classic]

Hallo Römer, Hallo an alle,

ja, das klassischer Stereo HIFI unterliegt, wie vieles, gewissen (modischen) Schwankungen oder Wellen. Stichwort Vintage HIFI.
Mit den Yamaha AS-1200 etc. habe ich auch schon geliebäugelt. Immerhin 22 Kg Stahl, Aluminium und Kupfer. Kein oder wenig Plastik. So wie früher.
Zur Stereo HIFI Nostalgie:
Bei mir haben sich im Lauf der Zeit einige klassische Verstärker angesammelt, die ich einfach nicht mehr hergeben möchte. Das hat nichts mit irgendeinem klanglichen Vorteil zu tun, sondern es ist einfach die Qualität der Geräte, denen man anmerkt und ansieht, dass sie noch mit „Liebe“ konstruiert und gebaut wurden.
Angefangen habe ich mit einen Telefunken Hymnus HIFI 5050 und Telefunken Boxen. Damals war man als 15 Jähriger mit dieser Ausstattung der „King“. Allerdings aus heutiger Sicht ein „Plastikbomber“.
Tja, und dann gingen die Japaner immer mehr dazu über HIFI Komponenten einer ganz anderen Qualitäts-Dimension zu bauen (ab ca. Mitte der 1970er). Also habe ich die kompletten Sommerferien bei der MOHA in der H-Milch Abteilung Frühschicht geschoben um mir den Pioneer SA-9500 zu kaufen. (seitdem trinke ich keine H-Milch mehr ). Ein unglaubliches Gefühl das Ding bar zu bezahlen und dann mit dem schweren Karton zwischen den Beinen mit der Straßenbahn 45 min. nach Hause zu fahren. Eine der längsten Straßenbahnfahrten meines Lebens. ( ) Abends dann auspacken, Kumpels, Bier, ausprobieren etc. Unvergessen. Dem Pioneer lag nicht nur ein Schaltplan bei, sondern auch das abschließende Prüfprotokoll der Endkontrolle. Mit Kuli von einem Japanischen Techniker unterschrieben. Wo gibt es das heute noch außerhalb der Accuphase Burmester Klasse?
Später gab´s dann einen Pioneer A-27. Heute ein gesuchter Klassiker. Der gerastete Lautstärkeregler groß wie eine Nivea Dose. Alle Regler und Schalter selbstverständlich aus Aluminium, keinerlei Plastik. Dem Verstärker lag kein Schaltplan, sondern gleich ein kleines Büchlein oder Heft bei. In diesem ist jede einzelne Platine genau bzgl. Funktion und Besonderheiten beschrieben. Die dazugehörigen Schalt- und Bestückungspläne zum Ausklappen am Ende jedes Kapitels. So etwas freut den HIFI Fan. Ich hole ihn heute noch manchmal aus seinem Versteck um ihn zu polieren. So etwas macht man bei den heutigen schnelllebigen AV-Receivern mit Plastikknöpfen nicht. Schon gar nicht nach 40 Jahren. Und ja, er spielt noch ab du zu darf er mal zeigen was er noch kann. Für Schallplatten Fans ist er übrigens ideal. Man kann die Phono Sektion nicht nur von MM auf MC umstellen. Sondern bei jeder Sektion sowohl den Abschluss Widerstand als auch die Kapazität anpassen/umstellen. Ich hatte damals den Dynavector Karat Rubin MC Tonabnehmer. Klang super. War allerdings auch super teuer, nach rund 1000 Stunden musste man, wie bei allen MC Tonabnehmern, das gesamte 500.-DM System tauschen (=wegwerfen). Klang allerdings viel besser als jeder MM Tonabnehmer den ich damals ausprobiert habe.
Noch später kamen dann noch ein paar Pioneer A-717 MKII, Pioneer A-858 (großer Bruder vom A- 717) hinzu. Die Verstärker sehen geöffnet fast besser aus, als geschlossen. Seht euch mal die Bilder im Internet an. Verkupfertes Chassis und Schrauben. Soll besser klingen. Ist natürlich Blödsinn, sieht aber, verzeiht mir die Ausdrucksweise, geil aus. Bienenwaben-Kühlkörper, in Gegensatz zu den heutigen Wellblechkühlkörpern der AV-Receiver der Einstiegs- und Mitteleklasse. Vergossene Trafos in 3 mm starken Alugehäusen, Vorstufe und Ausgangsstufe mit millimeterdicken und mit Bienenwabenmuster eingestanzten Stahlblechgehäusen eingekapselt. Das Lautstärke Poti (ALPS) sitz hinten im Gehäuse, nah bei der Eingangsstufe. Um von Drehknopf dorthin zu gelangen gibt es eine Messing Achse mit Kardangelenkt zum Poti. Die kann man übrigens einfetten. Wo gibt es heute so was? Das Ganze geht mit einem Gefühlt wie ein Messer durch weiche Butter. Eine Materialschlacht ohnegleichen zu kommoden Preisen. Die sind bei mir heute teilweise noch im Einsatz. So etwas gibt man nicht wieder her.
Mitte der 1990er habe ich mir dann eine Pioneer A-605R gekauft, weil ich einmal die IGBT (grob gesagt: Mischung aus Bipolar und MOS-FET. Sind heute wieder im HIFI Bereich aus der Mode) Endstufentransistoren ausprobieren wollte. Aber hier gab´s die erste Enttäuschung, es ging schon los, Regler und Knöpfe aus Plastik. Innen nichts mehr verkapselt, billige kleine Kühlkörper. Größer konnte der Kontrast zum ehemaligen A-717 MKII kaum sein. Wurde aber in den „Tests“ natürlich nicht thematisiert, sondern er klang, wie konnte es anders sein besser als seine Vorgänger. Er klingt für mich auch nicht besonders anders, aber das Gerätchen wiegt 9KG. Im Gegensatz zum A-717 MKII (17Kg ) und A-858 (22KG). Und das liegt nicht nur an der höheren Leistung der beiden älteren Verstärker, sondern der neuere A-605R ist deutlich einfacher und abgespeckter konstruiert um Geld zu sparen.
Weiter ging´s mit der SONY ES Serie, TA-F730 es (noch mit bipolar Transistoren in der Endstufe, ab TA-505es mit MOS-FET´s ) TA-F505es, TA-F707es und TA-F808 es. Alles sehr schwere Verstärker. Stabil gebaut (Gibraltar Chassis), mit kiloschweren „Accuphase“ Kühlkörpern, Mittelstrang fingerdick. Alle Verstärker laufen auch heute noch einwandfrei. Gut der ein oder andere Schalter knistert manchmal ein wenig oder hat einen Wackler, aber da hilft Tunerspray zuverlässig.
By the way. Ich habe einmal in einem Forum eine Diskussion über die beiden TA-F707es bzw. TA-F808es amüsiert verfolgt. Da wurde darüber gestritten, dass der TA-F808es viel erwachsener und wärmer klingen soll als der TA-F707es. Nun ich besitze zu all meinen Verstärkern die entsprechenden Schaltpläne und hatte sich auch schon oft zur Reinigung geöffnet. Die Unterschiede zwischen den beiden sind: 808 hat einen schwarz eloxierten Kühlkörper (707 Alu Silber), Lautsprecher Anschlussterminals sind beim 808 aus Messing, beim 707 aus Plastik (wie auch bei den teuren Accuphase ( )), die Kondensatoren haben beim 808 etwas höhere Werte und natürlich hat der 808 auch eine größeren Trafo. Also bis auf den größeren Trafo, wegen der höheren Ausgangsleistung, keine nennenswerten Unterschiede. Der Rest ist Kosmetik. Wo da jetzt die „dramatischen“ Klangunterschiede herkommen sollen ist mir ein Rätsel. Vielleicht liegt´s ja auch am wertigeren Aussehen der Lautsprecheranschlüsse. Messing sieht viel edler aus als Plastik. Psychoakustik?
Tja, wie ihr seht kaufe ich mir Class AB Verstärker nach Gewicht, die sind anscheinend für die Ewigkeit. Class D mit Schaltnetzteilen sind natürlich was Anderes. Insofern ist der Yamaha AS-1200 für mich natürlich nicht ohne Reiz. Die Dinger halten bestimmt auch Jahrzehnte. Das ist für mich Vintage HIFI.
Natürlich habe ich auch eine AV-Receiver (Marantz), den benutze ich nur zum Filme schauen. Aber das ist eben kein Verstärker den man noch nach Jahrzehnten hegt und pflegt, das liegt nicht nur am technischen Fortschritt, was ja ein gewichtiges Argument ist, sondern er ist für mich nur ein funktionierendes Gerät wie meine Kaffeemaschine.
Silver-classic

[Modell T]

Hallo silver-classic, da kann ich dir nur voll zustimmen. In der Familie noch ein Fisher RS1058, nicht ganz so ein Monstrum aber extrem wertig gebaut. Alles Vollaluminium und ein Gewicht hat der Receiver, einfach toll. Wenn ich heute durch die einschlägigen Media Märkte schlender, kann ich nur noch schmunzeln. Selbst Marantz Receiver bzw. Verstärker haben nur Noch Plastik Regler. Habe mich für Technics SU-G700 entschieden und muss sagen, Verarbeitung und Qualität sind top. Ob er in 40 Jahren immer noch seinen Dienst verrichtet wage ich zu bezweifeln. Ist mir aber auch wurscht, werde ich voraussichtlich nicht mehr erleben (65). Bis dahin genieße ich meine Anlage in vollen Zügen.

Nuvero110
Technics SU-G700
Technics SL-G700
Sansui SR535

Eigenes Musikzimmer und ich bin mächtig stolz darauf! Hegt und pflegt eure Schätzchen, so eine Qualität werdet ihr für den Preis nicht mehr bekommen.

Gruß Frank

[Carolite]

Hallo, andere arbeiten ein Leben lang auf ihre Traumanlage hin und genießen im hohen Alter dann hoffentlich noch in vollen Zügen - damit der Traum Realität wird. Wer des Englisch mächtig ist (oder mit Youtube Untertiteln) kann hier die konsequenteste Umsetzung ansehen - naja bei klassischem Stereo ist es aber nicht geblieben

[Weyoun]

Wieviele Tonnen wiegen diese 3-Meter-Klopper und kommt man ohne Verstärkung der Stahlbetondecke aus (vor allem der in der Mitte ist kritisch)?

[masterkw]

Ich verfolge auch mit Wehmut die "verrohende" Entwicklung klassischen HiFis. Meinem Empfinden nach ist das aber ein "Generationen-Ding".

Ich, Bj. '67, bin noch mit Mono-Plattenspieler und Kassettenrekorder und integriertem Radio groß geworden (Generation "HR3 - Hitparade International mit Werner Reinke" oder sonntags SWR3 "Elmis Radio Show"). Mein "HiFi-Erlebnis" hatte ich, als ich von meinen Eltern in den 70ern einen KOSS HV-1 Kopfhörer zu Weihnachten bekommen habe, gleichzeitig zu meiner ersten Stereo-Kompaktanlage. Und zwischen den ganzen Mono-Aufnahmen auf Kassette ertönte plötzlich Rod Stewarts "Passion" in Stereo. Das war ein "Ohren-Flash" erster Güte.

Dass Vinyl heute wieder auflebt, finde ich nostalgisch gut, aber der Jugend fehlt IMHO der Spirit für die Analogtechnik (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen). Die Aufnahmen waren halt nur so gut, wie sie im Studio abgemischt wurden. Beim späteren "loudness war" wurde das klangtechnisch immer schlimmer und gipfelte in "Dr. Dre & Co.". Schön nachzuvollziehen auf der "Dynamic Range Database". Komisch, dass die remastered Alben oft grottiger klingen, als die Originalaufnahmen.

Ich unterscheide gerne zwischen "Musik hören" und "Musik erleben". Bei Ersterem dudelt irgendwo - bestenfalls gefällige - Musik zur Unterhaltung, letzeres findet in meinem Musikzimmer statt. Das ist i.d.R. ein völlig anderer Musikstil, bei dem man das Gefühl hat, den Interpreten zu erleben, mittendrin zu sein, auf jedes noch so kleine klangliche Detail zu achten. Ich habe hierbei festgestellt, dass sich mein Musikgeschmack aufgrund des Hörerlebnisses durchaus verändert hat. Bspw., seit ich die TV-Serie Bosch geschaut habe, hat "seine" Playlist bei mir Einzug gehalten (Art Pepper, Miles Davis, usw.).

Mein Eindruck, dieses "Erleben" ist heutzutage immer seltener anzutreffen. Der ganze Einheitsbrei, der aktuell auf Spotify & Co. in den Charts läuft, wird einfach nur noch "klang- und erlebnisfrei" konsumiert. Die Lieder werden durchgezapped, alles ist (beliebig) austauschbar und immer schnelllebiger. "Früher" hat das Warten auf und das Erscheinen eines neuen Albums noch richtiges Kribbeln verursacht.

Meine Musiksammlung ist mittlerweile digitalisiert, aber ich behandle sie genauso "analog" wie früher. Wenn ich ein Album "auflege", höre ich es in Ruhe zu Ende. Und Einzeltitel finden im "singles-Ordner" Platz. Der Spaß hier: ca. ~2.600 Songs im Zufallsmodus hören; bringt Abwechslung und es wird "das gehört, was auf den Tisch kommt".

Es ist nicht ausgeschlossen, jemand jüngeres für diese Art des Musikhörens zu begeistern und ich freue mich immer, wenn jemand (egal, ob Alt oder Jung) Gefallen an "ernsthaftem HiFi" findet.

PS: was den o.g. "One Man's Dream" angeht. So etwa in den '80ern stand ich im Hifi-Studio und dachte, es rumpelte lautstark ein Lkw vorbei. Fakt war, im Nachbarstudio (High-End) wurden gerade diese Infinity-Boxen getestet.

[Mike K.]

Bezogen auf die Frage des OP ist hier meine grobe Einschätzung nach den Eindrücken auf der High-End-Messe:
Vieles im High-End-Bereich ist totaler Mumpitz und überzeugt lediglich durch Prestige und Design.
Wer sich z.B. zwei D'Agostino Relentless in seine Villa stellt, macht das nicht aus Klanggründen, sondern für die Aussage: "Einen Ferrari habe ich schon, warum nicht für den gleichen Preis ein paar Monoblöcke für die Stereoanlage?"
https://www.audio-reference.de/dan-dago ... monoblock/

Oder die sehr schön gemachten italienischen Kopfhörer mit Holzchassis, die aber leider nur grottenschlechten Klang fabrizieren.
Einige wenige der megateuren Monster können aber tatsächlich mächtig beeindrucken:
Zum Beispiel die Vorführung der Avantgarde Trio.
https://avantgarde-acoustic.de/trio/
Der Raum war niedrig und stark besucht. Dennoch wurde er komplett von einem extrem kraftvollen und trotzdem angenehmen Klang erfüllt, fast unabhängig von der Hörposition. Die Leute blieben fasziniert sitzen und hörten sich mehrere Stücke an.
Gleiches passierte bei den Vertikalhörnern von Backes & Müller, die ich zuerst für Schallabsorber hielt (sorry, B&M!).
https://backesmüller.de/Audio-Produkte/ ... index.php/
Diese können angeblich die Raumakkustik kompensieren, so dass das Signal möglichst unverfälscht beim Hörer ankommt.
Vorgeführt wurden asiatische Gong-Rhythmen, die sich wie eine Mauer aus Klang auftürmten.

Das hat mir beides sehr gut gefallen. Aber es hat mich nicht völlig von den Socken gehauen, weil ich eben das Klangniveau der großen Nuberts kenne: Mit denen hat man schon einen großen Teil des machbaren, hochwertigen Klangs erreicht, v.a. in normalgroßen Räumen.

Fazit: Wer 250.000€ für Lautsprecher übrig hat, kann mit denen sicher eine Menge Spaß haben. Mit guten Nuberts geht das aber auch.

Gruß,
Mike

[Chris 1990]

Also die Monoendstufe ist schon was besonderes. Wenn jemand dem es nicht weh tut, sowas zuhause hat, kann ich es auf eine gewisse Art nachvollziehen.

[masterkw]

Vieles im High-End-Bereich ist totaler Mumpitz und überzeugt lediglich durch Prestige und Design.

Danke, endlich spricht es jemand aus!

Ich frage mich nämlich auch immer wieder, was eine eine schick designte Blechkiste eines namhaften Herstellers kann, was ein - für meine Bedürfnisse ausreichend – sauber konfigurierter Raspberry mit rAudio-1 (RuneAudio) als Netzwerkplayer nicht kann?

Ich möchte nur, dass die lossless Dateien hinten rein und vorne bitperfect wieder rauskommen. Und ja, das macht er für für knapp 50 € pomfortionös. Nicht selten steckt in einem überdimensionierten Gehäuse der Hifi-Industrie (proprietäre) Technik in der Größe einer Streichholzschachtel für das 10-15-fache.