Willkommen im Schlauchraum - auf der Reise

[Paffi]

im letzten Post sind die Pegel plötzlich viel homogener, nahezu perfekt, was ist da passiert?
(sieht zumindest sehr gut aus, aber mit der % Skalierung statt dB hab' ich noch nicht gearbeitet )

Sub + Main Signal Zeitgleich:

der Sprung bei 130Hz könnten ganze zwei Wellenlängen sein, das wird wahrscheinlich nicht arg stören, aber die "Insel" mit 80ms im Kickbass müsste weg

Und nun Sub zu Main 10ms Vorsprung:

sehr gut, absolut stetig im Übergangsbereich, den step bei 220Hz kann ich mir zwar nicht erklären, ist aber wahrscheinlich egal

Zur Insel bei 80ms - die ist ja nun weg, indem das Array 10ms Vorsprung hat. Die nächste Verzögerungsinsel bei um die 140hz - habe ich versucht wegzubekommen, in dem die Subs später Einsteigen. Ergebnis: Pegelüberhöhung und GD besser, dafür im Gesamten Bassbereich wieder mehr Delay. Ich vermute, das liegt an der Phase - wenn die Subs bei 140hz einsteigen (Mains laufen bis 100hz) habe ich bis zwischen 30 und 120 Hz keinerlei Phasenwechsel. Steigen die Subs erst bei 100hz ein, gibts bei etwa 65Hz nen Phasendreher.

Zum homogenen Pegel: deswegen habe ich die Darstellungsoptionen mit eingeblendet. Ausgewählt ist "normalize to peak at each frequency", das hat jemand im asr forum empfohlen.

[S. Hennig]

Die Delays in so einer komplexen Kette sind nicht zu unterschätzen.

Au meiner Sicht ist deine Kette so aufgebaut:

1. ampX->passivLS
2. ampX->Subout->miniDSP->trX->nuSub
3. ampX->Subout->miniDSP->trX->nuSub DBA Rear

Delays:
1. ampX
2. ampX, miniDSP, Funkstrecke + Verarbeitung trX, nuSub DSP
2. ampX, miniDSP, Funkstrecke + Verarbeitung trX, nuSub DSP, DBA Verzögerung

Sind die alle bedacht und wenn ja mit welchen Werten?

[Sven1984]

Wie klingt es denn jeweils? Hörst du Unterschiede bei den einzelnen Delay-Veränderungen?

[Paffi]

Die Delays in so einer komplexen Kette sind nicht zu unterschätzen.

Au meiner Sicht ist deine Kette so aufgebaut:

1. ampX->passivLS
2. ampX->Subout->miniDSP->trX->nuSub
3. ampX->Subout->miniDSP->trX->nuSub DBA Rear

Delays:
1. ampX
2. ampX, miniDSP, Funkstrecke + Verarbeitung trX, nuSub DSP
2. ampX, miniDSP, Funkstrecke + Verarbeitung trX, nuSub DSP, DBA Verzögerung

Sind die alle bedacht und wenn ja mit welchen Werten?

Nein, die Kette sieht anders aus. Würde ich den SubOut des AmpX nehmen, hätte ich Delays, die sich nicht vermeiden ließe (das habe ich probiert, Ergebnis ist kacke - dann hätten die Mains einen Vorsprung vor den Subs. Deswegen wünsche ich mir am AmpX-Nachfolger ständig ein justierbares Delay, dann ginge die von dir angedachte Lösung).

Die Kette ist daher:

1. minidsp
2. AmpX (an Out 1 & 2) und TRX (Out 3 bzw Out 4) für beide Sub Arrays.

An den Delays habe ich mittlerweile Monate rumgerechnet und optimiert - der zuletzt gezeigte Stand, bildet mein erreichtes Optimum ab. Die genauen Werte poste ich später.





Out 3 & 4 ist das DBA. 0 ms die beiden Front Subs, 13,81 ms die Rear Subs. Da beide mit TRX angebunden werden, bleibt das 19,9ms-Delay rechnerisch unberücksichtigt, ebenso wie die 5,8 ms Delay in deren DSP, da bei allen vier Subs gleich. Begonnen hatte ich mit um die 10ms, die sich aufgrund der Distanz und Schallgeschwindigkeit rechnerisch ergeben, die 13,81 ms bringen jedoch das beste Ergebnis.

Out 1 & 2 sind Linker und Rechter Kanal an den AmpX. Berücksichtigt sind nicht DSP-Delay des AmpX (da gleich wie bei den Subs und nicht im wireless modus), jedoch natürlich das TRX-Delay des DBA. Somit hatte ich hierfür ursprünglich 19,79 ms delay eingestellt, also in etwa die 19,9 ms des TRX von den Subs - d.h. AmpX und Front Subs haben das Signal zeitgleich bekommen. Nun habe ich festgestellt, dass mit weiteren 10ms Verzögerung (in Summe also 30ms), also ein Vorsprung von 10ms für die Front Subs zu den Mains, eine zeitrichtigere Anbindung gelingt.

D.h. zuerst spielen die Front Subs, dann die Mains, dann die Rear Sauger Subs (wenn man es in eine Reihenfolge bringt). Interessanterweise bringt hier die Überlappung zwischen 100 und 140 hz, zwischen Mains und Subs, scheinbar phasenrichtigere Ergebnisse, als wenn die Subs erst bei 100 hz einsteigen, wo die Mains aufhören.

Übrigens: Dirac kommt mit dieser Konstellation auch nicht klar. Begradigt zwar phantastisch den Frequenzgang (sieht aus wie im Bilderbuch) und beseitigt unfassbar gut Reflexionen. Aber verzieht die Bühne "nach unten und hinten" (und, das sieht man im minidsp nach Diracmessung: packt auf den rechten Kanal 0,4ms Delay zusätzlich). Klingt merkwürdig, daher nutze ich zur Zeit kein Dirac.

[Paffi]

Wie klingt es denn jeweils? Hörst du Unterschiede bei den einzelnen Delay-Veränderungen?

Ja, das ist sehr wohl hörbar!

[buayadarat]

Deswegen wünsche ich mir am AmpX-Nachfolger ständig ein justierbares Delay, dann ginge die von dir angedachte Lösung

Diesem Wunsch schliesse ich mich an. Beim grossen Vorverstärker ging es ja auch nur ein paar Jahre bis zur zweiten Version, daher könnte sein, dass da schon bald was neues kommen wird.

Mein zweiter Wunsch wäre ein integrierter Kopfhörerverstärker, der wäre mir wichtiger als Analogeingänge. Natürlich kann ich auch einen externen Kopfhörerverstärker kaufen, der passt dann aber vom Design nicht dazu und die meisten davon haben keine Fernbedienung.

Ach so, und wenn schon Kopfhörerbuchse, dann muss es natürlich eine "richtige" Erwachsenenbuchse sein (6,3mm), nicht so Spielzeugkram.

Entschuldigkeit, für die kurze Störung, jetzt wieder weiter mit dem eigentlichen Thema.

[Sven1984]

Übrigens: Dirac kommt mit dieser Konstellation auch nicht klar. Begradigt zwar phantastisch den Frequenzgang (sieht aus wie im Bilderbuch) und beseitigt unfassbar gut Reflexionen. Aber verzieht die Bühne "nach unten und hinten" (und, das sieht man im minidsp nach Diracmessung: packt auf den rechten Kanal 0,4ms Delay zusätzlich). Klingt merkwürdig, daher nutze ich zur Zeit kein Dirac.

Interessant. Dirac fügt bei mir in einem einfachen Stereo-Setup auch ein kleines Delay hinzu und reduziert im anderen Kanal leicht die Lautstärke. Ich hatte das auf leichte Unsymmetrien im Raum geschoben und höre es eigentlich nicht (ich lasse Dirac nur bis max. 200Hz eingreifen). Schade, dass man das nicht selbst einstellen kann.

Wie machst du es ohne Dirac? Stellst du den PEQ im miniDSP manuelle ein oder verwendest du Filterkurven von REW?

[Paffi]

Übrigens: Dirac kommt mit dieser Konstellation auch nicht klar. Begradigt zwar phantastisch den Frequenzgang (sieht aus wie im Bilderbuch) und beseitigt unfassbar gut Reflexionen. Aber verzieht die Bühne "nach unten und hinten" (und, das sieht man im minidsp nach Diracmessung: packt auf den rechten Kanal 0,4ms Delay zusätzlich). Klingt merkwürdig, daher nutze ich zur Zeit kein Dirac.

Interessant. Dirac fügt bei mir in einem einfachen Stereo-Setup auch ein kleines Delay hinzu und reduziert im anderen Kanal leicht die Lautstärke. Ich hatte das auf leichte Unsymmetrien im Raum geschoben und höre es eigentlich nicht (ich lasse Dirac nur bis max. 200Hz eingreifen). Schade, dass man das nicht selbst einstellen kann.

Wie machst du es ohne Dirac? Stellst du den PEQ im miniDSP manuelle ein oder verwendest du Filterkurven von REW?

Ich nutze zur Zeit gar keinen PEQ, zeitweise hatte ich einen schmalbandigen PEQ bei 70Hz im minidsp und eine Anpassung im EQ vom AmpX bei 240hz. Ich würde gerne Dirac nutzen, weil das so toll die Energieverteilung im Tieftonbereich homogenisiert, die Reflexionen minimiert und den Mitteltonbereich linearisiert. Muss da noch weiter experimentieren, bisher ist mir die Ursache für das Problem noch unklar. Ggf. lasse ich Dirac auch einfach Full Range über die Mains, mit Regelbegrenzung d.h. erst ab 200 hz, und schalte das DBA nachträglich hinzu. Evtl. spiele ich auch nochmal mit den Delays, irgendwo muss das Problem von Dirac ja herkommen. Evtl. hat @S. Hennig noch eine Idee....

[Paffi]

Ich bin immer noch am tüfteln. Neben dem NuXinema als Vorstufe und dem AmpX als Endstufe, hatte ich auch kurzfristig den Marantz Cinema 50 bei mir. Der geht diese Woche aber zurück und lief nichtmal 2 Tage. Kurz gesagt:

- der Marantz wird recht warm und heizt das Zimmer (da bleibe ich lieber bei digitalamps)
- wirkt haptisch (Fernbedienung kein Vergleich mit den Nubertfernbedienungen) nicht so hochwertig
- Ist wieder eine hässliche platzraubende dicke Kiste (die Größenverhältnisse sieht man oben ganz gut)
- Ist etwas verbuggt (hat plötzlich mal die ganze Einmessung vergessen, HDMI earc hat plötzlich kein OSD mehr ausgegeben und ich musste über einen anderen HDMI Out gehen)

Vornehmlich hatte ich das Teil wegen den 4 unabhängigen SubOuts erworben. Ich wollte wissen, wie die vier Subs eingemessen werden und ob das Ergebnis meine Multisubversuche toppt. Um es kurz zu sagen: Nein. Zwar werden die vier Subs einzeln eingepegelt und das Delay gesetzt, aber Audyssey misst diese nur Mono (also alle Subs zusammen) ein. Vermutlich wird das DLBC deutlich besser machen, aber das dauert mindestens noch 1 Jahr, bis es verfügbar ist. Vielleich probiere ich es dann nochmal.

Der NuXinema wird vermutlich auch zurückgehen, was ich sehr bedauere. Optisch und haptisch spricht mich das Gerät sehr an. Auch die Funktionen sind für meine Zwecke recht vernünftig, puristisch aber ausreichend : die Voice+ / Moviefunktion bringen selbst in Stereo bei TV und Film Punkte und gefühlt bringt auch die Decodierung im NuXinema bessere Ergebnisse, als wenn der TV das Downmixing macht. Das Gerät hat aber dennoch für mich einige schwerwiegende Mankos. Die würde ich vermutlich bei einem Preis von 500 € akzeptieren, aber bei über 800 € darf das nicht sein, das ist nicht "premium", hinterlässt ein fades Gefühl und rechtfertigt irgendwie nicht den Premium-Preisaufschlag zum Canton Smart Connect (von der Optik abgesehen). Habe ich hier viewtopic.php?p=1139355#p1139355, hier viewtopic.php?p=1139372#p1139372, hier viewtopic.php?p=1139518#p1139518 und hier viewtopic.php?p=1139521#p1139521 beschrieben.

Am schlimmsten ist für mich:

- die XW700 lassen sich nicht koppeln
- es lässt sich nur ein XW800 zur gleichen Zeit bespielen
- es gibt keinen EQ
- Störgeräusche beim Umschalten / Pause / Start /Stopp
- div. kleinere Bugs

Ich kann mir gut vorstellen, das Gerät nach Updates (wenn sie denn kommen) nochmal zu probieren.

Davon abgesehen, dass (von den XS3000 abgesehen) als flache Funk-Surroundspeaker bisher nur die NuPro XI-2000RC (https://www.nubert.de/nupro-xi-2000-rc/a040677) angekündigt sind und das Ecosystem damit sehr beschränkt ist. Die XI2000RC schlagen mit 595 € gut zu Buche: man stelle sich vor, 4 davon an die Decke und zwei an die Rückwand - das sind dann zusammen mit der Vorstufe 4.400 € und lässt sich ggü. AVR mit sehr guter Einmessung und per TRX-angebundenen Surrounds preislich schwer rechtfertigen.

Aber gut, dass muss jeder für sich entscheiden und der Markt wird zeigen, wie erfolgreich das Produkt am Ende ist.

[Paffi]

Weiter geht es betreffend Raumakustik.

Da meine "halbe" (d.h. nur auf der unteren Ebene) DBA-Konfiguration nicht ideal ist (schlauchförmiger Raum, Hörbereich in der rechten Hälfte), war mein Gedanke, diesen Nachteil noch etwas zu reduzieren (insbesondere auch Vertikalmoden anzugehen).

Ich experimentiere aktuell mit aktiven Bassfallen. Ein sehr netter Händler in München hat mir hierfür testweise überlassen:

- PSI Avaa
- Bag End e-Trap

Beide Geräte haben eine unterschiedliche Wirkweise und müssen anders konfiguriert werden. Der Avaa wirkt sehr breitbandig, einfach hinstellen (am Modenmaxium) und fertig.

Das Bag End muss man manuell auf (bis zu) zwei Frequenzen abstimmen (wie bei einem Helmholtzresonator), dabei lassen sich nicht nur Frequenz sondern auch deren Breite (Q-Faktor) und Intensität in der Wirkung, einstellen. Das Gerät misst per Mikro den Schall und wirkt dabei mit einem gegenphasigen Signal, also eigentlich so, wie bei meinem DBA.

Nach einigem Experimentieren habe ich Positionen gefunden, Aufstellung wie folgt (alles nur provisorisch = optisch kacke):



Das Bag End (die schwarze Kiste) passt perfekt in ein Ikea Billy-Regal und ließe sich gut verstecken (weißer Stoff davor). Der AVAA passt nicht perfekt rein, nur, wenn man ihn schräg stellt (damit ist ein Teil der "Angriffsfläche" verdeckt und die Wirkung eingeschränkt). Dafür ist er optisch wesentlich hochwertiger und es gäbe ihn auch in Weiß (kann somit auch als Blumenständer dienen ). Allerdings habe ich festgestellt, dass die wirksamste Position des AVAAs nicht an der Stelle des Bag Ends ist, sondern etwas davor.




Kommen wir zu den Ergebnissen.

Zwecks Vergleichbarkeit, aktuelle Konfig ohne Einsatz von EQ / Einmessautomatiken und ohne aktive Bassfallen:




Ist denke ich schon ein recht brauchbarer Zustand (beachte Skalierung des Wasserfalls in ms und Pegel sowie Energieverteilung im Spectogramm). Ziel war, den Nachhall bei 70 Hz zu verkürzen (schnellerer Kickbass) sowie den Nachhall bei 48 Hz weiter zu reduzieren. Sieht man schön im Wasserfall / Spectogramm.

Nun ein Versuch, mit aktivem Bag End, abgestimmt auf 48 und 70 Hz.




Wahnsinn - schaut euch nun mal die Abklingzeiten bei 70 und 48 Hz an.

Gut, was kann der Avaa. Also nun den Avaa an, aber den Bag End aus.




Auch sehr gut. Dabei sieht man die Breitbandigkeit - während das Bag End recht spezifisch eingreift, reduziert der Avaa den Nachhall im gesamten unteren Frequenzspektrum. Das sieht man besonders gut an der "Fahne" unter 20 Hz, die nun weg ist und bei um die 30 Hz.

Gut und nun beide Geräte (mit ihrer unterschiedlichen Funktionsweise) angeschaltet:




Sieht das geil aus oder sieht das geil aus?

Ich habe nur ein Problem: ich höre keinen Unterschied. Und ich WILL ihn hören (auch wenn es scheiß viel Geld kostet), da ich auf die Geräte stehe und die Messungen so toll aussehen. D.h. entweder mein Gehör ist so schlecht / untrainiert, dass es diese (eindeutig vorhandene) Verbesserung nicht wahrnimmt. Oder das Gehör ist grundsätzlich im Tieftonbereich so unempfindlich, dass der bisherige Status Quo ausreicht und weitere Verbesserung nichts bringt (kann ich mir eigentlich kaum vorstellen). Hier bin ich aktuell etwas ratlos.