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Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Diskussionen zu Hörräumen und zur Lautsprecheraufstellung
pidro
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von pidro »

Jetzt mal zu den noch offenen Themen, ich fang mal mit @aaof an. Wenn das Thema abgehakt ist, dann komm ich zu den Anmerkungen von @Indianer, das wird etwas länger. Das jetzt zu vermischen würde im Chaos enden.
aaof hat geschrieben: Do 6. Apr 2023, 22:22 Kleiner Raum (so auf dem Blick), relatives Nahfeld.

Mir fallen auf den ersten Blicken hier Ideen ein, den Aufwand in allen Ehren, aber hier wirkt doch einiges diffus.
Schön wär's, wenn der Raum diffus wäre... :lol: Kleiner Scherz. Find ich jetzt schon bisl unangemessen, ich fand die Vorgehensweise recht stringent, die Experimente analytisch für das jeweilige Ziel des Erkenntnisgewinns ausgewählt, aber egal, kann ja jeder sehen, wie er will. Die Idee mit Nahfeldmonitoren o.ä. find ich aber schon interessant, auch wenn ich noch nicht weiß, ob sie mir gefällt. Jedenfalls hab ich mich zunächst einmal ziemlich lang mit Theorie und Literaturrecherche beschäftigt, macht mir halt Spaß, egal ob sinnvoll oder nicht.

Grundlegend wollte ich erst einmal herausfinden, ob per Definition eine (relative) "Nahfeld"-Situation vorliegt. Gemeint ist sicherlich Direktfeld - sage ich nur um Missverständnisse zu vermeiden, denn die physikalische Definition von Nahfeld führt in die Irre - ich weiß, wird halt im üblichen Sprachgebrauch fälschlicherweise verwendet, man sagt ja auch Nahfeldmonitor und meint eigentlich Direktfeldmonitor. Die Grenze des Direktfelds ist jedenfalls definiert durch den Hallradius, welcher die Orte beschreibt, an dem Direktschallpegel und Raumschallpegel gleich sind. Der Hallradius beträgt in meinem kleinen Raum selbst bei einer Nachhallzeit von 0,2 Sekunden gemäß Formel nur 0,64 m (je kleiner das Raumvolumen desto kleiner der Hallradius; je höher der Nachhall desto kleiner der Hallradius). An der zentralen Hörposition beträgt der Abstand zu den Lautsprechern (nicht Stereobasis!) ca. 1.7 m, und da ich meist etwas weiter hinten höre sogar eher 1.8 m - das liegt schon gut jenseits des Hallradius. Habe jetzt nicht das Hallmaß berechnet, aber ich denke nicht, dass bei z.B. 2.3 m in einem größeren Raum bei gleichem Nachhall das Hallmaß sich großartig unterscheiden würde.

Allerdings wird es jetzt spannend und undurchsichtig: Die zugrunde liegende physikalische Modellierung, damit die Formeln (insbesondere RT60) überhaupt Gültigkeit besitzen, setzt ein Diffusfeld voraus. Kleine Räume haben aber kein vollständig diffuses Feld, wobei "klein" hier abhängig von der Wellenlänge zu verstehen sind: Selbst mein sehr kleiner Raum ist für eine Frequenz von bspw. 1 kHz groß, aber für eine Frequenz von 100 Hz klein; in dieser Hinsicht wäre aber auch ein Raum mit 50 m³ immer noch als klein einzustufen, und für tiefere Frequenzen sind die meisten Wohnräume klein. Jedenfalls wird es nun schwierig faktisch zu klären, in was für einer Art von Feld sich meine Hörposition befindet.

Die strikte Definition hilft hier nicht weiter, da streng genommen mangels eines Diffusfelds im gesamten (!) Raum das Konzept Nachhallzeit (nicht zu verwechseln mit Nachhalldauer) insgesamt keine Gültigkeit besitzt. Ich denke, man kommt hier gedanklich nur weiter, wenn man a) das Ganze nicht so binär (ganz oder gar nicht) betrachtet und wenn man b) diese Einschränkung wellenlängenmäßig betrachtet: Im Mittel- und Hochton dürfte die Bedingung eines Diffusfelds für übliche Zwecke hinreichend erfüllt sein und somit der Hallradius Bestand haben, im Bassbereich eher nicht, was aber egal ist, denn die ganze Direktfeld- und Abstrahlthematik ist dort uninteressant, für mich jedenfalls. So viel zur Theorie.

Ob ich jetzt wirklich schlauer bzgl. der Frage bin, ob ein Nahfeldmonitor o.ä. in der Praxis geeignet wäre oder nicht? Nicht wirklich. Und was ich klanglich präferieren würde, ist sowieso unklar. Müsste ich mal hören, das wird ja sicherlich auch Geschmackssache sein.

Intuitiv würde ich Nahfeldmonitore eher für ein Studio verwenden, für meinen Hifi-Stereo-Hörraum eher nicht. Und definitiv bevorzuge ich Passiv- gegenüber Aktivlautsprecher, unabhängig vom Klang, weil ich gern Elektronik und Lautpsprecher getrennt habe. Was würdest du denn konkret als Lautsprecher mit geeignetem Abstrahlverhalten für das "Nahfeld" (oder eher "Mittelfeld"?) empfehlen?

Mit dem Abstrahlverhalten der bislang getesteten Lautsprecher (nuBox 513, nuLine 284) habe ich in meinem Stereodreieck jedenfalls keine Probleme, mich erschlägt nichts, es fühlt sich breit an, und das gefällt mir sehr gut. Ob das bei nuVeros anders wäre (du hattest ja seinerseits in diesem Zusammenhang deren breites Abstrahlverhalten als kontraproduktiv eingeschätzt und gemeint sie erschlagen dich), werde ich für mich selbst herausfinden müssen.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von aaof »

pidro hat geschrieben: Do 6. Apr 2023, 22:33 Selbstverständlich!

Du warst übrigens Anfang Januar hier in ein paar Posts dabei, als es losging, s. Seite 1, inbesondere dein letzter Post auf der Seite.
Sorry, für die verspätete Rückmeldung.

Dein Raum und deine Ausrichtung ist ja ähnlich wie die meine: stringent, ohne Kompromisse. Herrlich, wenn man so einen Raum hat. Scheiß auf WAF.

2 Tipps: besorge dir noch 2 Absorber für die seitlichen Wände, gern via Spiegelmethode ausgerichtet. Man könnte auch über Diffusoren bzw. doppelte Lösungen nachdenken. Sowas habe ich hier, quasi ein Absorber, der zusätzlich als Diffusor wirkt.

Dein Raum ist höher wie meiner, hier würde ich definitiv über ein berechnetes Deckensegel nachdenken.

Mir fehlt dafür die Höhe, ich kann hier nur einfach billiges Zeugs kleben. Nix tolles, aber besser wie nix. Die Decke ist aber eine der größten Reflexionsflächen in einem Raum. Die würde ich an deiner Stelle noch angehen.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von CJoe78 »

Man sollte nicht unerwähnt lassen, dass Deckenreflexionen für normale Stereoboxen der unteren Ebene im Nahfeld einen viel längeren Weg als der Direktschall zum Ohr haben und dadurch nicht zwingend als Nachhall negativ in Erscheinung treten.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von aaof »

Ja, wobei ich hier schon massive Unterschiede bemerkt habe. Muss dazu aber sagen, meine Decke ist viel niedriger und harter Beton. Der Raum wurde ruhiger und die Höhen nehmen sich mehr zurück. Keine Spitzen usw..

Wenn man sich schon austoben kann und darf, sollte man alles mitnehmen was machbar ist.

Magnus meinte damals zu mir: ein richtig gescheites Deckensegel und du kannst dir alle anderen Absorber im Raum sparen. Wenn ich mal das WZ renoviere, kommt sowas auf alle Fälle. Gibt ja auch optisch ganz schicke Lösungen, mit indirekten Licht.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von Chris 1990 »

Das ist auch wieder alles eine Glaubens und empfindungssache.
Der eine sagt man kann nur bis 20 hz wahrnehmen, andere kommen auf die Idee bei 50 wäre Schluss, und dann gibt es Menschen die bis weit unter 20 Hz sogar noch im einstelligen Bereich Schall wahrnehmen können.

Ich höre selbst in halligen Räumen Phasendreher und Ähnliches wo z.B. mein Vater keinen Unterschied erkennt.
Gruß Chris

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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von pidro »

Chris 1990 hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 10:50 Ich höre selbst in halligen Räumen Phasendreher und Ähnliches wo z.B. mein Vater keinen Unterschied erkennt.
Nur ganz kurz aus der Mittagspause: Was genau meinst du mit Phasendreher und wie hört sich das an? Meinst du Kammfiltereffekte, speziell Auslöschungen/Verstärkungen aufgrund von destruktiver/konstruktiver Interferenz?
aaof hat geschrieben: Fr 14. Apr 2023, 07:17 2 Tipps: besorge dir noch 2 Absorber für die seitlichen Wände, gern via Spiegelmethode ausgerichtet. Man könnte auch über Diffusoren bzw. doppelte Lösungen nachdenken. Sowas habe ich hier, quasi ein Absorber, der zusätzlich als Diffusor wirkt.
Das Basotect für die Seitenwände (Erstreflexion) ist endlich gestern angekommen (2 Stück 100 cm x 50 cm x 10 cm). Hatte noch nicht viel Zeit, aber erster Eindruck: schon steriler dadurch. Aber ich hab auch mit den Bassabsorbern rumprobiert. Muss ich am Wochenende in Ruhe getrennt untersuchen. An die Decke klemmen werd ich auch mal probieren.

Diffusoren habe ich für den nächsten Schritt geplant. Angedacht sind erst einmal vier HOFA-Diffusoren (50 cm x 50 cm) und schauen, was damit geht und Erfahrung sammeln. Zum Beispiel 2x2 an die Rückwand oder 2x1 an jede Seitenwand, evtl. auch in einem 2x2 Modul diagonal zusammen mit 2x 50 cm x 50 cm Basotect.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von Chris 1990 »

Zum Beispiel bei ,,einfachen,, Mehrwege Systemen kann man es wenn es schlecht gemacht ist gut im Übergang zwischen Tieftöner und Hochtöner hören, oder wie in meiner Erfahrung die ich machte, ich bekam die Stimme der 3 Wege Standlautsprecher von Intertechnik meines Vaters nicht mittig, immer störte etwas, bis ich herausbekam, nach langem hören und Kabel umstecken von +auf+ und -auf+ usw. dass in der innenverkabelung ein Kabel verpolt angeschlossen wurde, und zwar der des hochtöners, habe dann einfach die Brücken außen am Biamp Anschlussterminal über Kreuz gelegt also -auf + … dann passte es auf einmal, und er bemerkte es über 20 Jahre nicht.
Er meinte immer es klang vorher räumlicher…
Gruß Chris

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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von pidro »

Und, klang es für dich auch räumlicher? :wink: Ich hab keine Ahnung, wie sich verpolt angeschlossen anhört - scheinbar ein guter Tuning-Tipp. :D Ich würd mal nicht kategorisch ausschließen, dass das Gehirn mit der Zeit lernen kann, das zu kompensieren (vorausgesetzt man hört vorwiegend mit der Anlage und häufig), und in dem Fall könnte sich dann ein plötzlicher Wechsel auf die richtige Polung falsch anhören. Ich denke da an den Effekt mit der Umkehrbrille. Aber kann auch sehr gut sein, dass man das nicht übertragen kann und das Quatsch ist. Kam mir nur so in den Sinn.

Eine Frage an alle: Was kann ich denn von Diffusoren in meinem Raum bestenfalls erwarten, sprich mit welcher Motivation würde ich Diffusoren aufstellen? Ein lebendigerer Klang ohne die Nachhallzeiten zu erhöhen (und in welcher Form würde sich ein lebendigerer Klang im Messergebnis widerspiegeln?) und/oder weniger Kammfiltereffekt (also ein glatterer Frequenzgang) ohne die Nachhallzeiten zu verringern und/oder ein ruhigerer Nachhall (also ein glatterer zeitlicher Verlauf im Wasserfalldiagramm)? Der Frequenzbereich ist klar.

Ansonsten frage ich mich, ob so ein 2x2 Absorber/Diffusor Modul an den Seitenwänden überhaupt Sinn macht, also so:

DA
AD

Das war nämlich in der HOFA 2D-Planung. Aber ich frag mich, wie das in Bezug auf die Erstreflexionen funktionieren soll - eine Absorber/Diffusor Kombi à la Sirrah könnte ich da besser nachvollziehen. Ich stelle mir eine Erstreflexion eher punktuell vor und nicht auf 1 qm verteilt. Von daher wäre mein Plan eher ein reines 2x2 Diffusorquadrat mittig an die Rückwand zu hängen (auch das war in der HOFA 2D-Planung drin) und es bei dem 100 cm x 50 cm Basotect (hochkant) an den Seitenwänden für die Erstreflexionen zu belassen.

Noch eine Frage: Auf welcher Höhe hängt man die Basotect-Absorber und Diffusoren überlicherweise auf? Mitte auf Hochtöner-Höhe? Für die ersten Experimente mit den Basotect Absorbern hab ich sie einfach hochkant auf den Boden gestellt.
Zuletzt geändert von pidro am Sa 15. Apr 2023, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von Chris 1990 »

Wenn z.B. nur der Hochtöner oder Mitteltöner verpolt ist ja, kann man sagen klingt es räumlicher, wenn ein Tieftöner verpolt ist dann ist Essig mit Bass, der ist dann meist futsch.
Um meinen Eindruck etwas zu untermauern weil ich hier in einem Bereich schreibe von dem ich wenig Ahnung habe bzw mir relativ unsicher bin habe ich einen Beitrag gefunden der im Grunde genau meinen ,,Eindruck,, bestätigt. viewtopic.php?p=379261&hilit=R%C3%A4umlichkeit#p379261
Gruß Chris

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Re: Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

Beitrag von Christian_B »

pidro hat geschrieben:
Noch eine Frage: Auf welcher Höhe hängt man die Basotect-Absorber und Diffusoren überlicherweise auf? Mitte auf Hochtöner-Höhe? Für die ersten Experimente mit den Basotect Absorbern hab ich sie einfach hochkant auf den Boden gestellt.
Ja, Absorbermitte auf Hochtönermitte an den Spiegelpunkten passt.
Sollte sich direkt im Etc Diagramm bemerkbar machen.
Zuletzt geändert von Christian_B am So 16. Apr 2023, 00:09, insgesamt 1-mal geändert.
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