Hallo,
wie "rniko" empfinde ich auch, dass es wesentlich mehr auf den künstlerischen Inhalt und auf die "Basis-Qualität" einer Aufnahme ankommt, als auf die vielleicht gerade noch hörbaren Grenzen durch die Aufnahme-Technologie...
Hörraum- und Lautsprecher-Qualität sind ungleich wichtiger....
Trotzdem ist es für technisch interessierte Menschen
wirklich wichtig, Sinn und Unsinn, philosophische, Markting-politische und sonstige Aspekte gegeneinander abzuwägen.
Hier möchte ich eine kleine Zusammenfassung unserer Erfahrungen darstellen, die sich (sonderbarerweise) ein wenig vom Großteil der Meinungen und den Erfahrungswerten einiger der weltweit besten Spezialisten unterscheidet!
Es erfordert etwas Mut, sich "öffentlich" mit einer Meinung zu "outen", die von den Aussagen vieler anerkannter Fachleute abweicht.
- Allerdings habe ich auch schon mit Akustik-Spezilisten diskutiert, die
unsere Erfahrungswerte für "realistischer" halten... Auf eine ähnliche Schlussfolgerung kommt auch Francis Rumsay. (Übersetzung im
ersten der drei Beiträge am Ende dieses threads...)
Vor Kurzem gab es hier im Forum ja schon eine Diskussion über dieses Thema. (eröffnet 28.12.04)
Was bringt die Zukunft? SACD, DVD-A, oder was sonst?
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 223#114223
Dabei schien es einen Kontext darüber zu geben, dass man in einer Übertragungsanlage
keinen Frequenzgang braucht, der höher als 20 kHz geht, wenn man alle Informationen haben (hören?) will, die im Frequenzbereich bis 20 kHz enthalten sind.
Rein "wissenschaftlich" gesehen ist das aber nicht ganz richtig!
Man braucht eine
wesentlich höhere Bandbreite, wenn man
alle Differenztöne beibehalten will, die in den Bereich bis 20 kHz fallen.
Die Frage ist eher, ob das wichtig, oder überhaupt hörbar ist.
(Die Differenztöne, die durch Mischung von Frequenzen von beispielsweise 35 und 39 kHz entstehen, sind mit dem Spektrumanalysator deutlich sichtbar und sollten auch hörbar sein.)
Durch "Maskierungs-Effekte" werden einige diese Differenz-Töne verdeckt (oder bleiben unwichtig).
Aber mal zur Praxis:
Wahrscheinlich hat schon fast jeder mal die Schwebungen und Differenztöne gehört, die beim gleichzeitigen Pfeifen oder "hellem Grillen" mehrerer Kindern auf dem Spielplatz auftreten.
Ähnliche Effekte treten bei der Arbeit im Labor ständig auf.
Bei Differenzton-Messungen im Ultraschallbereich hören wir
praktisch immer "Schwebungen", (die natürlich sofort weg sind, wenn man den Frequenzbereich auf 20 kHz begrenzt).
Unsere Hörtests mit Eigenaufnahmen, die bis 40 kHz gingen, waren zeitaufwändig und kompliziert. Außerdem stehen Teile des "technischen Eqipments zur Zeit nicht mehr zur Verfügung.
Man darf für diese Tests keinesfalls Hochtöner mit Metallmembranen verwenden (zumindest haben wir keine geeigneten gefunden), da die meisten davon "absolut chaotisches" Verhalten oberhalb 20 kHz zeigen. (Einige davon - auch wenn sie aus dem Studio-Bereich stammen - hatten schmale "peaks" (bis über 15 dB bei 23 kHz) und schwingen nach einem Nadelimpuls so lange nach, dass Differenzton-Impulsmessungen im Höchstfrequenzbereich damit unmöglich sind.)
Das Ergebnis (mit auf 40 kHz linearisierten Gewebe-Kalotten) war:
eindeutig (mit Trefferquote von 100%) im Doppel-Blindtest hörbar.
- Uns ging es um die "treffsichere Unterscheidbarkeit". - Ob es allerdings für das Klangempfinden "wirklich wichtig" ist, war dabei eher zweitrangig.
Unsere Dipl. Ings. waren damals noch nicht dabei; - "hausintern" gibt es bei uns auch gewisse Meinungsunterschiede in der Beurteilung der Hörbarkeit von Frequenzgängen oberhalb 20 kHz. (Siehe den link ganz unten in diesem Beitrag.)
Herr Schmelzer hält "Frequenzgänge bis über 20 kHz"
eigentlich nicht für hörbar, (bzw. für sinnvoll), - vielleicht bis zum nächsten Hörtest?
(Diese Hörtests sind so aufwändig, und auch so schwer auszuwerten, dass wir sie im Jahr 2004 nicht nochmal wiederholen konnten.)
Ich selbst kann mich aber noch gut daran erinnern:
Bei synthetischen Signalen, die vom Generator stammten, war die Trefferquote 100%. (20 / 40 kHz Lowpass-Filter-Umschaltung, "Spezialfilter" 4. Ordnung mit linearem Group delay) zwischen Generator und Verstärker.)
Mit selbst aufgenommenen high-speed-DAT-Beispielen, die mit zwei Messmikrofonen B+K 4133 sehr linear (38 kHz + 1 dB) und speziell entzerrten Boxen bis 40 kHz reichten, konnte mehr als die Hälfte der Juroren bei manchen Schall-Ereignissen kleine aber eindeutige Unterschiede hören. Diese Juroren hatten in jedem Hördurchgang fast 100% Trefferquote; die anderen Juroren (knapp die Hälfte) lag zwischen "recht gut erkannt" bis "Zufalls-Egebnis". (Z.B. bei kleinen Glöckchen, Schlüsselklirren und speziell angeschlagenen Triangeln.)
Bei "normaler Musik" ist es ungleich schwieriger. - Aber auch bei "geklampfter Akustik-Gitarre" und einem "geschüttelten Schlüsselbund als Percussions-Instrument" war die Erkennbarkeit gut.
Hier nun ein weiterer Aspekt: (Aus Technik Satt):
Wir haben ausgiebige Hörvergleiche mit verschiedensten digitalen Systemen gemacht, die noch nicht mit FIR-Filtern zur "group delay Kompensation" versehen waren. Dabei haben wir den Eindruck gewonnen, dass immer das oberste Drittel des Übertragungsbereiches (in Abhängigkeit von der Filtercharakteristik des D/A-Wandlers) von dieser metallischen Einfärbung betroffen ist.
Bei den bisherigen 44.1-kHz-Systemen geht der Frequenzgang bis ca. 21 kHz. Es gab keine klanglich erkennbaren Unterschiede durch zusätzliche Wandlungen, wenn das analoge Eingangssignal nur bis etwa 14 kHz reichte. Wenn die Musikbeispiele Frequenzen bis 20 kHz enthielten, wurde der Einfluss des Wandlers erstaunlicherweise auch von erfahrenen älteren Hörern eindeutig erkannt, obwohl deren Hörbereich nur bis 12 kHz reichte.
Es gibt auch Beiträge von erstklassigen Ingenieuren, deren "Quintessenz"
trotzdem recht unterschiedlich ausfällt.
Hier die Übersetzung eines "alten Beitrages" (1997) zu diesem Thema (Das 96-kHz-Phänomen):
***admin***(2009)
link funktioniert seit einiger Zeit nicht mehr,
führt aber auf die web page "Verband Deutscher Tonmeister".
http://www.tonmeister.de/foren/hd_audio/debatte.htm
Hier ein hochinteressanter Beitrag von Swen Müller (96 kHz, - Was bringt's?), in dem er auf ein anderes Ergebnis kommt als wir:
(2009: Link zum
Original-Beitrag von Production-Partner geht nicht mehr, aber das "Fazit" hatte ich noch in meinen Dateien.)
http://www.nubert.net/g-nubert/Fazit_Sw ... u20kHz.pdf
Ein Beitrag von unserem Dipl.Ing Dirk Schmelzer (Hören über 20 kHz), den er bei K + H vor einigen Jahren (auf Basis eines "Audio Engineering Society"-Papers) geschrieben hatte:
Vorsicht! Dateigröße ca. 2 MB!
http://www.nubert.net/g-nubert/Schmelze ... arbeit.pdf
Wenn ich hiermit auch wohl keine "endgültige Klärung" des Themen-Problems erreichen kann, ist es bestimmt eine Sammlung hilfreicher Anregungen, die auch bei der Beurteilung der neuen Tonformate helfen könnte.
Gruß, G. Nubert
Ich bemühe mich ja auch so zu schreiben, dass auch die technischen Aspekte relativ leicht verständlich sind!?
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