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Brummschleife

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo tube-freak,
...alles richtig. Allerdings ist die Brummschleife ja nicht "Schuld" der Geräte, sondern anderer Gegegenheiten. Vielleicht wäre es anders, wenn CDP und Amp vom gleichen Hersteller wären - ich weiss es nicht. Eine Brummschleife als solches ist ja nichts "ungewöhnliches".
Wenn du dich zum Thema Brummschleife belesen hast, dann ist dir bekannt (ja auch aus eigener Erfahrung), dass die asymmetrische Signalverbindung zweier über Schutzkontakt geerdeter Geräte praktisch fast immer zu Problemen führt. Da man aber weder um die Signalverbindung noch um die Stromversorgung der Geräte herumkommt, ist das schon eine etwas unglückliche Konstruktion, finde ich.

Im übrigen finde ich dieses hier:
tube-freak hat geschrieben:Auch wenn ich die "Grundsatzdiskussion" in jedem Fall vermeiden wollte (und mich auch weiter nicht mehr daran beteiligen werde), das muss ich doch loswerden:
Woher nehmen "die Deutschen" (bin selber einer, lebe aber nicht in D) eigentlich immer die Arroganz, sich einzubilden, nur ihre Vorschriften und Vorstellungen von "richtig" seien das allein selig machende?...
ziemlich unnötig :roll:

In dieser Weise hat dich - denke ich - keiner hier angesprochen. Und woher nimmst du denn deine Zuversicht, dass du (als Laie?) besser als die an der Entwicklung der arroganten deutschen Sicherheitsvorschriften beteiligten Fachleute beurteilen kannst, welche Sicherheitsmaßnahmen nötig sind und welche nicht? Ich kann es jedenfalls nicht.

Das musste ich dazu loswerden...

Aber um den Bogen zu einer positiven Betrachtungsweise im Sinne dieses Forums wieder zu kriegen: Brummschleifen sind ein Problem, mit dem sich hier schon einige herumgeschlagen haben und noch herumschlagen werden. Und wenn du zum Suchbegriff "ground loop" unter Google interessanten Lesestoff gefunden hast, dann lass uns doch bitte daran teilhaben - die schlichte Suchbegriffeingabe führt zu unübersichtlichen 3,x Millionen Treffern :?
Ich kann ja nur für meine Person sprechen: Gerne lerne ich bei solchen Themen noch was dazu und mit Internetsuchmaschinen tue ich mich schwer.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
chris57518
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Beitrag von chris57518 »

Ich habe mal ne aktuelle Bestandsaufnahme gemacht, weil mir ein Brummen bei meinen Teacs aufgefallen war:


Hier brummen folgende Receiver:

Teac AG-H 350
Sony SL-40
Pioneer DCS-222 und jetzt kommt die Überraschung, Ohr an die Boxen gelegt:
Harman-Kardon AVR 130
und außerdem ein DVD-Komplettsystem von United, das im Bad musiziert.

Dafür rauscht der Pioneer AX3 und ein Samsung HT 100, aber das nur so nebenbei:).


Nun gibt es ja ohne Ende Empfehlungen, dieses Problem anzugehen. Definitiv steht fest, dass das Brummen auch nur auftritt, wenn man das Gerät ohne weitere Anschlüsse, also nur an der Steckdose, betreibt. Was also ist zu tun? Gibt es eine Brummentfern-Steckerleiste, die Sinn macht? Es ist ja wohl das, was man Netzbrummen nennt?
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo chris57518,

da sind wir dann aber bei einem völlig anderen Thema angelangt. Brummschleifen entstehen durch (auf verschiedene Weise verursachten) klitzekleine Potentialdifferenzen zwischen zwei Geräten, die zu einem Ausgleichstrom über den Masseleiter des verbindenden Signalkabels führen und damit zu einer Störspannung.

Brummen Geräte ohne irgendeinen Anschluss, dann sind das entweder interne Schwächen oder das Brummen ist durch Einstreuungen (Trafos anderer Geräte, DECT-Telefone, Handys, nahe Sender hoher Leistung, Eisenbahnoberleitung...) verursacht.

Mich hätte in diesem Thread dagegen tatsächlich interessiert, ob irgendwer eine Lösung weiß, wie man Brummschleifen bei zwei durch Schutzkontakt geerdete miteinander verbundene Geräte lösen kann, ohne Sicherheitsmaßnahmen außer Kraft zu setzen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Christof
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Beitrag von Christof »

Zuletzt geändert von Christof am Do 30. Mär 2006, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo Christof,

hab ich gelesen und es wäre interessant gewesen, von tube-freak zu erfahren, ob es funktioniert.
Allerdings habe ich Zweifel: der gleiche Potentialunterschied, der für den das Brummen verursachenden Strom über den Masseleiter des Signalkabels führt, müsste auch bei getrenntem Masseleiter im Signalkabel für ein Störsignal sorgen, vermutlich auch auf noch höherem Niveau.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
tube-freak
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Beitrag von tube-freak »

Hallo Gerald,
g.vogt hat geschrieben:Hallo tube-freak,

Im übrigen finde ich dieses hier:
tube-freak hat geschrieben:Auch wenn ich die "Grundsatzdiskussion" in jedem Fall vermeiden wollte (und mich auch weiter nicht mehr daran beteiligen werde), das muss ich doch loswerden:
Woher nehmen "die Deutschen" (bin selber einer, lebe aber nicht in D) eigentlich immer die Arroganz, sich einzubilden, nur ihre Vorschriften und Vorstellungen von "richtig" seien das allein selig machende?...
ziemlich unnötig :roll:

In dieser Weise hat dich - denke ich - keiner hier angesprochen. Und woher nimmst du denn deine Zuversicht, dass du (als Laie?) besser als die an der Entwicklung der arroganten deutschen Sicherheitsvorschriften beteiligten Fachleute beurteilen kannst, welche Sicherheitsmaßnahmen nötig sind und welche nicht? Ich kann es jedenfalls nicht.
Der Meinung bin ich nicht, aber ich muss zugeben, dass meine Formulierung nicht sehr sauber war und eigentlich missverstanden werden muss. Insofern entschuldige ich mich bei jedem, der sich "auf den Schlips getreten" fühlt.

Was ich sagen wollte:
In Deutschland ist sehr vieles völlig überreguliert (man denke nur an die zahlreichen System zur Müllentsorgung, wobei ein erheblicher Teil des sauber getrennten Mülls dann doch wieder zusammen(!) in der Müllerbrennung landet. Aus der Ferne betrachtet erscheint einem das alles sehr sehr albern :lol: ). Das Problem ist aber, dass die Deutschen zu glauben scheinen, dass MÜSSE alles so sein. Muss es nicht. Anderswo gelten andere Vorschriften, die genauso gut (oder eben schlecht) sind wie die in D. Da muss man nicht dauernd "missionieren" wollen.
g.vogt hat geschrieben: Aber um den Bogen zu einer positiven Betrachtungsweise im Sinne dieses Forums wieder zu kriegen: Brummschleifen sind ein Problem, mit dem sich hier schon einige herumgeschlagen haben und noch herumschlagen werden. Und wenn du zum Suchbegriff "ground loop" unter Google interessanten Lesestoff gefunden hast, dann lass uns doch bitte daran teilhaben - die schlichte Suchbegriffeingabe führt zu unübersichtlichen 3,x Millionen Treffern :?
Ich kann ja nur für meine Person sprechen: Gerne lerne ich bei solchen Themen noch was dazu und mit Internetsuchmaschinen tue ich mich schwer.
oh, ich hatte das schon kurz beantworet, hast Du vermutlich überlesen.
Gut, die Quintessenz aus etlichen Stunden Recherche ist:

* Die meisten, die von diesem Problem betroffen sind, trennen den Schutzleiter an allen Geräten (die Brumm verursachen) auf und erden über einen zentralen Punkt, für gewöhnlich den Verstärker. Diese Vorgehensweise wird bei HiFi und (noch öfter) im PA und Musiker-Bereich durchgeführt. Letztere sind wohl öfter betroffen, weil es dort mehr Geräte mit Schutzleiteranschluss gibt und oft viele Geräte zusammengeschaltet werden. Wie ich schon dauernd schreibe, finde ich diese Lösung nicht tauglich.

* Die Erdung ist im Hifi-Bereich über die Cinch-Anschlüsse gewährleistet. Insofern besteht keine unmittelbare Gefahr, sicher ist das aber natürlich auch nicht.

* Die beste Lösung für das Problem (habe ich jetzt auch gemacht) ist eine leitende Verbindung zwischen den Geräten. Ich habe eine Litze aus einem Stromkabel genommen, mit Ringkabelschuhen versehen und an Gehäuseschrauben von Verstärker und CDP angebracht. Dadurch kann ich jetzt Durchgang messen von der Wandsteckdose zum Gehäuse des CDP, obwohl in dessen Stromzuleitung der Masseleiter durchtrennt ist. Alles perfekt, kein Brummen mehr, Erdung gewährleistet.

Die einzige (in meinem Fall ausgeschlossene) Möglichkeit eines Erdungsverlustes ist jetzt, das Stromkabel des Verstärkers abzuziehen, das des CDP jedoch nicht. Dann wäre tatsächlich keine Erdung mehr da.......

Fragen beantworte ich gerne (sofern ich kann), an irgendwelchen Grundsatzdiskussionen beteilige ich mich nicht mehr.

Bye!

PS: ach, fast vergessen - Auftrennen einer Seite der Abschirmung des Cinch-Kabels hilft nicht....
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo tube-freak,

vielen Dank für deine Antwort.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

tube-freak hat geschrieben:Die Erdung ist im Hifi-Bereich über die Cinch-Anschlüsse gewährleistet. Insofern besteht keine unmittelbare Gefahr, sicher ist das aber natürlich auch nicht.

* Die beste Lösung für das Problem (habe ich jetzt auch gemacht) ist eine leitende Verbindung zwischen den Geräten. Ich habe eine Litze aus einem Stromkabel genommen, mit Ringkabelschuhen versehen und an Gehäuseschrauben von Verstärker und CDP angebracht. Dadurch kann ich jetzt Durchgang messen von der Wandsteckdose zum Gehäuse des CDP, obwohl in dessen Stromzuleitung der Masseleiter durchtrennt ist. Alles perfekt, kein Brummen mehr, Erdung gewährleistet.
Ersteres ist bezüglich des messbaren Durchgangs richtig, für Fehlerströme aufgrund des geringen Querschnitts (wie schon erwähnt) nicht zulässig.

Deine jetzige Lösung halte ich für in Ordnung.
Resultat: Dein CDP hat einen Schutzleiteranschluss, dieser ist aber nicht mit dem Gehäuse verbunden.
Frage: Produktionsfehler oder Absicht?


Beispiel: Bei meinem NAD ist auch ein Kaltgerätestecker (oder besser -buchse) dran, aber der Schutzkontakt (Mitte) ist nicht herausgeführt.
Bild
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onkel-tom

Beitrag von onkel-tom »

tube-freak hat geschrieben: * Die beste Lösung für das Problem (habe ich jetzt auch gemacht) ist eine leitende Verbindung zwischen den Geräten. Ich habe eine Litze aus einem Stromkabel genommen, mit Ringkabelschuhen versehen und an Gehäuseschrauben von Verstärker und CDP angebracht. Dadurch kann ich jetzt Durchgang messen von der Wandsteckdose zum Gehäuse des CDP, obwohl in dessen Stromzuleitung der Masseleiter durchtrennt ist. Alles perfekt, kein Brummen mehr, Erdung gewährleistet.

Die einzige (in meinem Fall ausgeschlossene) Möglichkeit eines Erdungsverlustes ist jetzt, das Stromkabel des Verstärkers abzuziehen, das des CDP jedoch nicht. Dann wäre tatsächlich keine Erdung mehr da.......

Fragen beantworte ich gerne (sofern ich kann), an irgendwelchen Grundsatzdiskussionen beteilige ich mich nicht mehr.
Ich hoffe ich habe jetzt nichts überlesen...

Ich hatte dieses Problem mal mit einer Ceratec Endstufe und einer alten Sansui Vorstufe.
Bin vorgegangen wie Du, allerdings habe ich (bewußt !) keinen der Schutzleiter der Geräte getrennt, sondern einen mehr gemacht:

Zusätzlichen Schutzleiter von Gehäuse zu Gehäuse und dann zur Steckdose (eine Verbindung). Hat geholfen.
Hattest Du das mal probiert :?:

Gruß
Tom
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

So etwas kann man realisieren, indem man sich einen leeren Schukostecker kauft und nur eine Schutzleiter-Litze anschließt, die man zu den Geräten führt.
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