extra für "raw" ;-) - Messungen der Boxen + Raum !

[*-chipmunk-*]

Bitte differenziere.

wenn du dir mal den ganzen thread durchliest, dann ist eine differenzierung eigentlich nicht erforderlich.

mir ging es hauptsächlich darum, dass der ton die musik macht und imho fand ich eure aussagen ein wenig zu unhöflich / polemisch.

gruß chip

[mralbundy]

Über den Lautsprecher sagen diese Messungen gar nix aus.

Zumindest nichts Handfestes oder Verwertbares.

Meine obigen Erklärungen sind Vermutungen. Ich bin mir nicht zu 100% sicher. Von daher kann ich mich dem Begriff "Kaffeesatzleserei" anschließen.

Wie schon gesagt: Solche Diagramme sind unbrauchbar für Lautsprecherbewertungen. Und eben das ist auch eine Bestätigung dafür, dass sich beide Messschriebe so ähneln. Das dürften sie auch nicht bei zwei so unterschiedlichen Konstruktionen und aussagekräftigen Messmethoden.

Hi !

Genau darum geht es mir doch !! Du hattest die These aufgestellt, die Vieta würde wegen der anderen Konstruktion völlig anders und nachteilig abstrahlen - zumindest laut der Messung auf meinem Hörplatz tun sich beide Lautsprecher in dieser Hinsicht aber nicht viel - sowohl der Frequenzgang selber - als auch das Nachkling- bzw. Nachhallverhalten sind so ähnlich, dass der indirekte Vorwurf des "Soundings" der Vieta (zumindest in dieser Messung) nicht zutrifft.

Und für mich sagt es auch etwas anderes aus - was ich Dir damit versuche, Dir (und auch Theorie-Fans wie US) etwas nahezubringen:

hängt Euch doch nicht zu sehr an Konstruktionstechnik und Physik auf und bewertet einen Lautsprecher einfach nach Gehör. Wenn Ihr ein Auto kauft, bewertet ihr es doch auch nach eine Probefahrt und nicht nach dem Studium der Blaupausen vom Motor und Fahrwerk, oder ?

Mit absoluter Sicherheit bist Du "US" ein wahrlicher Kenner und Könner im Gebiet der Lautsprecher Konstruktion - aber sich mußt auch Du zugeben, dass eine Ferndiagnose eines Lautsprechers ohne alle Faktoren wie Flankensteilheit, Weichen-Auslegung etc. zu kennen , eine Beurteilung nicht erlaubt. Schließlich ist in diesem Fall Herr Dr. Gauder ja auch ein Vollblut Entwickler, der jahrelange Erfahrung (und Erfolg) im LS-Bau aufweisen kann.

Und genau darum geht es mir ehrlich gesagt auch bei den Tests.

Der Lautsprecher soll einfach gefällig klingen - und selbst wenn irgendwo eine Messung eine vermeintliche Schwäche offenbaren würde, steht das für mich in keinem Verhältnis zum subjektiv besseren Klang. In den letzten Tagen hatte ich 5 Personen hier und habe mit denen Blindtests durchgeführt wobei die Vietas im A/B Vergleich zu 100% als besser und besser auflösend beschrieben wurden. Mir geht es hier auch keinesfalls darum, die 125er als schlechten Lautsprecher darzustellen (ist ja auch eine ganz andere Preisklasse) - aber einen ungehörten Lautsprecher vorab anhand der Konstruktion fast schon vernichtend zu beurteilen ist imho nicht der richtige Weg.

@ Lars: Stell doch mal die Isophon und die 125er in den Garten und führe da ein paar Frequenzgangmessungen unter verschiedensten Winkeln durch. Das wäre recht einfach zu bewerkstelligen und aufschlussreich.

Isch habe doch gar keinen Garten ( Da würde ich ohnehin nie eine Box - auch nur zum Testen- aufstellen)

Ich mache da viel lieber etwas anderes: wäre doch schön, wenn Du mal vorbei kommst (sind ja nicht sooo viele km) und Du praktische Hörerfahrung mit der Vieta bekommst. Dann kannst Du die Dinger von mir aus schlechtreden.

CIAO

[bony]

Also ich fand die Diskussion bisher eigentlich noch einigermaßen sachlich. Ich habe allenfalls das Gefühl, dass die "Technikerfraktion" und "Klingt-doch-gut,-was-wollt-ihr-Fraktion" teilweise wieder etwas aneinander vorbeiredet (z.B. in der Verwendung des Wortes "richtig").

Was den Auto-Vergleich angeht:
Ich suche mir ein Auto eigentlich zunächst nach möglichst vielen technischen Daten aus, nachdem ich meine Anforderungen festgelegt habe. "Blaupausen" könnten da durchaus behilflich sein, vorausgesetzt, das zur Interpretation nötige technische Verständnis ist vorhanden. Leider stellen die Hersteller solche Dinge selten zur Verfügung . Messungen der Höchstgeschwindigkeit mit Hilfe eines aus dem Fenster gehaltenen nassen Fingers, helfen mir selten weiter, insbesondere, wenn ich etwas über das Drehmoment wissen möchte. Wenn dann noch die abschließende Probefahrt passt ...
Mir persönlich ist sogar ziemlich egal, wie das Gefährt am Ende aussieht; Hauptsache es erfüllt seinen Zweck. Ich kannte aber auch mal eine Frau, die sich (dummerweise) ihren fahrbaren Untersatz nach der Farbe und nicht nach technischen Daten aussgesucht hat (tatsächlich!) - und am Ende trotzdem zufrieden war (nachdem man ein paar "Korrekturen" vorgenommen hatte).

Was mich an den Vietas interessieren würde:
In welche Richtung sollte der seitliche Mitteltöner laut Hersteller abstrahlen?

raw schrieb irgendwo von einem "viel zu hoch angekoppelten Hochtöner". Jetzt würde mich mal interessieren, wie raw zu der Gewissheit kommt, dass das "viel zu hoch" ist. Jaja, klar, schmale Schallwand, Bündelung, Abstrahlverhalten, Tannenbaum ... Blöd scheint Herr Gauder aber ja nicht zu sein .
--> In wie weit lässt sich das Abstrahlverhalten durch einen seitlichen Mitteltöner wieder korrigieren, oder gegenüber "herkömmlichen Konstruktionen" sogar wesentlich verbessern(!) ? Geht das mit passiver Technik oder kommt man für ein gutes Ergebnis um den Einsatz von DSP-Systemen nicht herum?

[mralbundy]

Was mich an den Vietas interessieren würde:
In welche Richtung sollte der seitliche Mitteltöner laut Hersteller abstrahlen?

raw schrieb irgendwo von einem "viel zu hoch angekoppelten Hochtöner". Jetzt würde mich mal interessieren, wie raw zu der Gewissheit kommt, dass das "viel zu hoch" ist. Jaja, klar, schmale Schallwand, Bündelung, Abstrahlverhalten, Tannenbaum ... Blöd scheint Herr Gauder aber ja nicht zu sein .
--> In wie weit lässt sich das Abstrahlverhalten durch einen seitlichen Mitteltöner wieder korrigieren, oder gegenüber "herkömmlichen Konstruktionen" sogar wesentlich verbessern(!) ? Geht das mit passiver Technik oder kommt man für ein gutes Ergebnis um den Einsatz von DSP-Systemen nicht herum?

Hi Bony

- die seitlichen Mittel-Töner sollen immer zur anderen Box zeigen.

die weiteren Informationen:

- ist eine 3,5 Wege Box
- der seitliche Tieftöner arbeitet nur bis ca. 800hz , darüber der obere
- Flankensteilheiten sind jeweils sehr steil bzw. hoch
- der Hochtöner hat eine Vorrichtung in der Weiche um die Zeitversetzung auszugleichen.
- der Bandpass hat 2 Langhubtieftöner mit je 20cm Durchmesser und geht linear bis 33hz runter.

CIAO

[G.M]

die weiteren Informationen:

- ist eine 3,5 Wege Box

[Raico]

Hi raw!

Was heißt "objektiv besser"?
Ist es nicht so, dass es mehrere anerkannte Konstruktionsprinzipien gibt?
Und ist es nicht auch so, dass jemand, der wie du so extremen Wert auf die Raumakustik legt und seinen Raum entsprechend ausrüstet, ein seitlich abstrahlendes System natürlich nicht gut finden kann, da das seinen Prinzipien widerspricht?
Aber ist es nicht auch so, dass die weitaus überwiegende Mehrheit aller Käufer den Hörraum nicht so ausstattet und bedämpft wie du und dass deshalb ein Konstrukteur durchaus einen guten Lautsprecher bauen kann, der den Raum bewusst mit einbezieht?
Ich finde deinen Ansatz ziemlich dogmatisch!
Gruß!

[raw]

Hi Lars,

hängt Euch doch nicht zu sehr an Konstruktionstechnik und Physik auf und bewertet einen Lautsprecher einfach nach Gehör.

mein akustisches Zentrum kann mir wohl kaum einfach zu verstehende und genau gemessene Wasserfalldiagramme, Isobaren usw geben. Kein Kopf eicht nichts in dB, Hz usw. Messwerte sind für mich weitaus aussagekräftiger.

dass der indirekte Vorwurf des "Soundings" der Vieta (zumindest in dieser Messung) nicht zutrifft.

Ich habe meine Meinung zu der Ähnlichkeit der beiden Diagramme schon gesagt. Dieses Sounding trifft tatsächlich zu! Viele andere Hersteller sounden ihre Lautsprecher ebenso absichtlich: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... hread=9156

Schließlich ist in diesem Fall Herr Dr. Gauder ja auch ein Vollblut Entwickler, der jahrelange Erfahrung (und Erfolg) im LS-Bau aufweisen kann.

Ja eben! Diese Erfahrung nutzt er, um seinen Lautsprechern einen besonderen Klang zu geben. Sie sollen klingen, dem Hörer gefallen! Niemand kauft LS, die nicht klingen. Korrekte Konstruktion, ordentliche Messwerte sind heutzutage bei den meisten Herstellern und Hörern schon (fast) egal... Die meisten Hörer haben auch nicht das Wissen und (nicht nur akustische) Erkennungsgabe diverse klangliche Mängel aufzudecken. Hauptsache es gefällt! Ich finde das auch legitim. Aber dann sollte man bitte nicht reden, von wegen objektiv "höherwertiger", "besser" usw. Das versuche ich dir schon seit Anfang von deinem ersten Thread bezubringen. Hot's jetzt endlich gschnagglt?

aber einen ungehörten Lautsprecher vorab anhand der Konstruktion fast schon vernichtend zu beurteilen ist imho nicht der richtige Weg.

Nicht "vernichtend"! Ich finde es egal, ob das moralisch korrekt ist oder nicht. Es ist dann aber auch nicht der "richtige", moralisch korrekte Weg "gesoundete", "fehlerhafte" Lautsprecher herzustellen.

Ich mache da viel lieber etwas anderes: wäre doch schön, wenn Du mal vorbei kommst (sind ja nicht sooo viele km) und Du praktische Hörerfahrung mit der Vieta bekommst. Dann kannst Du die Dinger von mir aus schlechtreden.

Danke für die Einladung. Ich melde mich dann mal, wenn ich Zeit habe. (ist aber in nächster Zeit nicht allzu oft)


Zu dem Autovergleich:

Ich würde mir Anfangs viel Theorie ansammeln und alles durcharbeiten, Messungen zu Rate ziehen. Das so lange bis ich ein gutes Auto gefunden habe, welches so lange und so gut wie möglich ohne Probleme von A nach B fahren kann. Eine Probefahrt sagt wenig über das Langzeitverhalten des Autos aus. Ich würde pro Auto 5 bis 10 Jahre probefahren, bis ich mich dann entscheiden kann, welches tatsächlich für mich oder objektiv das beste zu sein scheint. Hier sieht man aber wieder wunderbar, dass Autovergleiche stets zu unterlassen sind, da die nur Verwirrung und Wissensmissbildung stiften.












Huhu Christoph,

raw schrieb irgendwo von einem "viel zu hoch angekoppelten Hochtöner". Jetzt würde mich mal interessieren, wie raw zu der Gewissheit kommt, dass das "viel zu hoch" ist

12cm-Mitteltöner bündeln schon bei dieser Übergangsfrequenz. Warum wurde bei der nuBox310 der TMT bei 1.7kHz abgekoppelt? Damit es nicht zu einer starken Bündelung vom TMT kommt und kein Tannenbaum entsteht. Der Hochtönerder Vieta strahlt bei dieser Übergangsfrequenz nicht so stark gebündelt ab und somit ergibt's nen hübschen Tannenbaum.








@ Gerry: Warum lachst du? Das könntest du doch wenigstens ein wenig ausführenm, sonst kommt es noch zu Missverständnissen.










Hallo Raico,

Was heißt "objektiv besser"?

wenn ein Lautsprecher dem Ziel einer neutralen Wiedergabe näher kommt.

Ist es nicht so, dass es mehrere anerkannte Konstruktionsprinzipien gibt?

Ja.

Und ist es nicht auch so, dass jemand, der wie du so extremen Wert auf die Raumakustik legt und seinen Raum entsprechend ausrüstet, ein seitlich abstrahlendes System natürlich nicht gut finden kann, da das seinen Prinzipien widerspricht?

Meine Stirnwand ist eh stark bedämpft, da würden die seitlichen Mitteltöner nicht viel ausmachen. Sie wurden höchstwahrscheinlich für Leute mir kahlen Stirnwänden konstruiert.

Aber ist es nicht auch so, dass die weitaus überwiegende Mehrheit aller Käufer den Hörraum nicht so ausstattet und bedämpft wie du und dass deshalb ein Konstrukteur durchaus einen guten Lautsprecher bauen kann, der den Raum bewusst mit einbezieht?

Ja eben das ist der vollkommen falsche Ansatz! Ein Raum verursacht (solange bis das er akustisch kein Raum mehr ist) nur Wiedergabefehler. Diese gilt es zu unterbinden. Ein Lautsprecher darf somit sowenig wie möglich die Raumakustik miteinbeziehen!


Gruß
Denis

[Raico]

Hi raw!

Interessant in dem Zusammenhang, dass R. Gauder mit der Vertigo mal einen LS gebaut hat, der deinem Ansatz perfekt entspechen dürfte. Die Vertigo hat einen nahezu perfekten Frequenzschrieb und gilt als extrem analytischer und neutraler LS.
Wenn es dich mal ins Rhein-Main-Gebiet verschlagen sollte: Bist herzlich eingeladen!
Deine klare Aussage bzgl. Hörraum möchte ich aber weiterhin mit einem Fragezeichen versehen: Da die Hör-Räume in der Regel nun mal nicht so sind, wie du sie propagierst, halte ich es für ebenso "richtig", einen LS zu bauen wie die Vieta, zumal, wenn das Ding dann auch noch gut klingt.
Letzlich führt das zu der Frage, was die Wiedergabe zu Hause erreichen will und inwieweit dabei messtechnische Objektivität und guter Klang deckungsgleich sind.
Gruß!

[raw]

Interessant in dem Zusammenhang, dass R. Gauder mit der Vertigo mal einen LS gebaut hat, der deinem Ansatz perfekt entspechen dürfte.

Das bezweifle ich. Aber ich möchte diese ganze Thematik hier bitte nicht in ein Isophon-Bashing ausufern lassen.

Die Vertigo hat einen nahezu perfekten Frequenzschrieb und gilt als extrem analytischer und neutraler LS.

Ist der LS auf Achse oder/und auch im Diffusfeld so neutral? Letzteres ist wichtiger! Auf Achse im Freifeld kann ich nahezu jedem LS einen linearen Frequenzgang verpassen. Man gebe mir nur einen ordentlichen EQ.

Da die Hör-Räume in der Regel nun mal nicht so sind, wie du sie propagierst, halte ich es für ebenso "richtig", einen LS zu bauen wie die Vieta, zumal, wenn das Ding dann auch noch gut klingt.

Deiner Meinung nach. Objektiv eigentlich nicht. Mit (wenn auch nur selektiv) sehr breit strahlenden LS hört man nur seinen Raum heraus. Ich mag es z.B. überhaupt nicht, wenn sich eine Phantomschallquelle an der Stirnwand bildet. In einem, dem Freifeld schon recht nahe stehenden, Raum kann man locker "über die Wände hinaus" hören.

Letzlich führt das zu der Frage, was die Wiedergabe zu Hause erreichen will und inwieweit dabei messtechnische Objektivität und guter Klang deckungsgleich sind.

Meine Meinung: Man soll sich zufrieden fühlen. Klanglich sowie musikalisch. Egal, ob neutral oder nicht. Deswegen habe ich vor, mir irgendwann einen EQ zu kaufen. Thias hat das sehr schön im ersten Thread erwähnt.

Gruß
Denis

[teite]

Hallo,

Ja da haben wir ihn wieder den ewigen Diskurs zwischen den bösen "Technikern" und "Geschmackshörern".

Ich glaub der grosse Unterschied zwischen den beiden Fraktionen ist einfach das die Technikerfraktion einen anderen Ansatz hat. Sie versucht vom Ziel der objektiv bestmöglichen Wiedergabe her ein Wiedergabesystem zu beurteilen, das beinhaltet also durchaus auch theoretische Beurteilungen die vielen der Geschmackshörern aufstößt.

Ich bemüh nochmal den Autovergleich.

Ein "Techniker" theoretisiert wozu ein Transportmittel (wie ein Auto) gut ist, was es idealerweise tun soll. Das wäre zB, das man möglichst schnell und sicher von A nach B kommt. Danach wählt er einen Kompromiss der dem Optimum möglichst nahe kommt.

Ein "Geschmackfahrer" orientiert sich weniger an den technischen Merkmalen eines Autos sondern stellt den Spassfaktor in den Vordergrund. Er entscheidet sich vielleicht für ein Cabrio oder SUV, obwohl das nach rein objektiven Gesichtspunkten keinen Vorteil bringt sondern vielleicht Nachteile (Sicherheit, Energieverbrauch).

PS: Auch ein Techniker kann ein Geschmacksfahrer sein.

PPS: Technik wird meistens von Technikern und Ingenieuren gebaut.

cu,
Stefan (Ingenieur)