Basstreiber und Sinn von PA

[Frank Klemm]

PA ist aber durchaus auch vergleichsweise hochwertig möglich:

http://www.syrincs.de/new/testberichte/mpa1.pdf

Wobei ich dieses System bei weitem noch nicht zu PA zählen würde.

Warum ist das bei weitem noch kein PA?
Mit 2 Baßwürfeln und 1 Mittelhochtonwürfel landest Du bei 133 dB/m/Box
Endschalldruck ab 45 Hz. Das ist ein guter bis sehr guter Wert.

Ansonsten würde ich allerdings vom normalen 18" Bässen im fertigen Gehäuse zu Hause dringend abraten. Diese Boxen sind wirklich nur auf Pegel bis 40 Hz hin entwickelt worden, darunter tut sich nicht mehr viel.

Wenn ein System sauber bis 40 Hz (-3 dB) geht, dann ist das völlig ausreichend.
Auf Grund der Pegel, die mit so einem System gefahren werden können, sollte
der Frequenzgang nicht bis 20 Hz runter gehen. Die NuWave 125 geht ja auch gerade
mal bis 37 Hz runter.

Außerdem klingt so ein hart aufgehängtes Chassi imho erst richtig ab einer gewissen Lautstärke. Spürbar wird die Sache dann erst, wenn man mit 1kW und somit ordentlich Pegel zur Sache geht.

Was im Baßbereich zählt, ist der Amplitudenfrequenzgang und der
Leistungsfrequenzgang. Auf Grund der Meßwerte würde ich nicht von einem
hart aufgehängtem Chassis reden. Die wesentliche Härte im Baßbereich
kommt ohnehin vom Innenvolumen. Warum dort nur 270 Liter und nicht
1000 Liter verwendet werden, wurde ja beschrieben.

Selbst bei sehr gehobener Zimmerlautstärke bewegt sich das Chassi nichtmal sonderlich. Und ich glaub nicht, dass jemand immer 120dB im Zimmer fahren kann, nur damit der Bass seinen ganzen Klang entfaltet.

Ein Lautsprecher benötigt keine "Mindestlautstärke". Das hat als ersten ein
gewisser Isaak Newton bemerkt (okay, nicht bei Lautsprechern).
Ein 18" muß sich nur um 1 mm bewegen, wenn ein 6" schon 9 mm benötigt.
Um des weiteren kann man bei großen Chassis wirkungsgradstarke Langhüber
herstellen. Desweiteren liegt die Resonanzfrequenz eines "hart" aufgehängtem
18"-Chassis auch schnell bei 30 Hz, während die eines "weich" aufgehängtem 6"
auch bei 30 Hz liegt.

Fürs Heimkino ein 18" in ein riesiges Gehäuse zu verbauen geht natürlich, aber auch hier wird man es mit Hifi leichter haben Tiefgang zu erzielen - wenn auch nicht so pegelfest.

Alles eine Sache des Pegels.

Ich kann mir gut vorstellen, daß jemand, der saubere hohe Pegel gewöhnt ist,
mehr Wert darauf legt, daß die Box immer sauber klingt.

Mit einem modernen Aktivsystem ist vielleicht mittlerweile beides machbar,
die Abstimmung der Box wird dynamisch geändert (mit wählbarer Zeitkonstante
zwischen 0,5 s und 30 s). Statt Verzerrungen wird die untere Grenzfrequenz
angehoben. Bei moderaten Pegeln geht die Box bis 30 Hz runter, bei Brachialpegeln
steigt die untere Grenzfrequenz bis 40 Hz bei weiterhin unauffälligen Verzerrungen.
Mit Passivtechnik und ABL/ATM/Black-Box ist das nicht machbar.

Was mir nur bisher meistens aufgefallen ist: Durch die recht harte Aufhängung der PA-Chassis klingt der Bass, vor allem die Kickdrum bedeutend präziser. Verglichen mit einer normalen Standbox, klingt dort der Bass meist nach Blub und Geschlabber.

Eine PA-Box steht meistens schön frei und hat eine ordentliche Schallwand.
Du hast im Grundtonbereich keine Hallsoßenwerfen wie es bei Hifi üblich ist.

[Samwise]

Moin,

http://www.syrincs.de/new/testberichte/mpa1.pdf

Warum ist das bei weitem noch kein PA?

Ah sorry. Weiss nicht warum, aber ich hatte das jetzt irgendwie mit diesem kleinen 2.1 System für den Schreibtisch verwechselt. MPA ist natürlich PA und nebenbei noch ziemlich gut klingend. Mein Fehler

Wenn ein System sauber bis 40 Hz (-3 dB) geht, dann ist das völlig ausreichend.
Auf Grund der Pegel, die mit so einem System gefahren werden können, sollte
der Frequenzgang nicht bis 20 Hz runter gehen. Die NuWave 125 geht ja auch gerade
mal bis 37 Hz runter.

Hmm, es kommt ja immer auf die Musik an die man hört. Ich für meinen Teil komme sogar fast mit 50Hz aus, nur selten fehlt mir da etwas Tiefgang. 40Hz reicht eigentlich für Otto-normal, es sei denn nun kommt jemand mit Klassik und Orgeln daher, oder aber einer dieser neuen Musikstile (wie auch immer sie alle heissen), in denen es neben 200BPMs sogar schon Sinustöne bei 25Hz und solche bösartigen Töne gibt.

Auf Grund der Meßwerte würde ich nicht von einem
hart aufgehängtem Chassis reden.

Wenn ich aber bei einem normalen Hifichassis mal auf die Membran drücke lässt sich die leicht eindrücken - beim PA-Chassi ist das um einiges schwerer, härter wie man auch immer sagt. Zumal die Dinger auch meist weniger Hub haben als Hifi-Chassis und meist viel weniger als Car-Hifichassis.

Aber ist es nicht grundsätzlich so, dass ein weich aufgehängter Bass eher nach Blub klingt als ein hart aufgehängter? Der Weiche braucht doch länger um wieder in die Nulllage zurückzukehren, als der Harte.
Und es mag seltsam klingen, aber ich hab bisher noch keine Hifibox gehört die mir die Bässe derart präzise "vor den Latz knallt" wie eine PA-Box. Ich hab jetzt noch nicht wer weiss wie viele hunderte Boxen gehört im Hifibereich, daher mag es sowas zwar geben, aber ich habs bisher noch nicht gehört. High End (überteuerte) Konstrukte lasse ich jetzt mal ganz raus, da diese eh preislich schon in anderen Welten liegen.

Ein Lautsprecher benötigt keine "Mindestlautstärke". Das hat als ersten ein
gewisser Isaak Newton bemerkt (okay, nicht bei Lautsprechern).
Ein 18" muß sich nur um 1 mm bewegen, wenn ein 6" schon 9 mm benötigt.
Um des weiteren kann man bei großen Chassis wirkungsgradstarke Langhüber
herstellen.

Ja gut, der 6" macht 9mm Hub, der 18" einen mm, aber genau dort liegt imho der Klangunterschied.
Was jetzt die Physik genau dazu sagt weiss ich ehrlich gesagt nicht, da ich bisher eher auf meine Ohren vertraut habe. Die Physik außer Acht lasse ich deshalb aber auch nicht nur um das klarzustellen
Von 18", die nebenbei noch großen Hub machen halte ich wenig bis gar nichts, es sei denn man verwendet sie als Effekt für Heimkino, so unter 35Hz. Bis dieser Riesenteller mal wieder in die Nulllage zurück ist...hab sowas bisher nur als Booommm-Box gehört, aber nicht als präzises Wiedergabegerät. Und ein normaler PA 18" klingt im Standgas langweilig, imho weil er noch keinen Hub macht. Ein Hifitieftöner hingegen klingt auch leise schon gut. Gut, das ist alles sehr subjektiv, aber so empfinde ich das. Ich kann es physikalisch nicht erklären, aber wer mal einfach z.b. ein Stack GAE Director mit einem Top auf zwei 18" Bässen gehört hat wird merken, dass das Ding bei Durchschnittspegel ähnlich klingt wie die billigere Anlage daneben. Ab einem gewissen Pegel aber kommt auf einmal dieses "Aha" und nein, ich meine nicht das Drücken auf dem Brustbein oder eine flatternde Hose. Klanglich ändert sich da irgendwas... Wenn mir das jemand physikalisch näherlegen könnte wär das auch schön
Außerdem möchte ich noch anhängen, dass mir selbst der Klang eines PA-18" noch zu schlabberig ist und ich da eher in Richtung mehrere kleine hart aufgehängte Membranen gehe. Es gibt mittlerweile Bässe die anstatt einem 18" 4x10" einsetzen oder 2x12" im Horn und sowas. Klingt nochmal ganz anders und imho noch besser. Den URPS hab ich leider noch nicht hören können

Eine PA-Box steht meistens schön frei und hat eine ordentliche Schallwand.
Du hast im Grundtonbereich keine Hallsoßenwerfen wie es bei Hifi üblich ist.

Könntest du das eventuell ein wenig näher erläutern?
Anbei möchte ich noch erwähnen, dass ich selbst 2 olle 15/2er PA-Tops im Zimmer hab und die absolut nicht frei stehen, aber trotzdem einen sehr präzisen Bass machen - im Gegensatz zur Canton, die immernoch schlabberig dagegen klingt.

Grüße
Marcel

[Benutzername]

Hallo,
ich versuch mal ein paar physikalisch angehauchte Antworten zu geben, den Rest wird wohl Frank Klemm beisteuern

Wenn ich aber bei einem normalen Hifichassis mal auf die Membran drücke lässt sich die leicht eindrücken - beim PA-Chassi ist das um einiges schwerer, härter wie man auch immer sagt....
Aber ist es nicht grundsätzlich so, dass ein weich aufgehängter Bass eher nach Blub klingt als ein hart aufgehängter? Der Weiche braucht doch länger um wieder in die Nulllage zurückzukehren, als der Harte.

zu deinem weich aufgehängten Chassis: das bedeutet letztendlich nichts anderes, dass beispielshaber Chassis A (hart aufgehängt/ niedriges Cms, aber gleiche Masse Mms wie B) eine höhere Resonanzfrequenz als Chassis B hat (weich aufgehängt, aber mit gleicher Masse wie A...); daraus folgt aber nicht zwingend dass Chassis B lahmer klingt als Chassis A; denn den Haupteil der "Rückstellkraft/Bedämpung" liefern nicht die mechanischen Bauteile wie Sicke/Zentrierung sondern der elektrische Teil über die Gegeninduktion. Schließ mal das weich aufgehänte Chassis kurz und versuch es dann einzudrücken....
Was ich sagen will; das weich aufgehänte Chassis kann genausogut "schnell" klingen wie das hart aufgehänte; in der Realität wird es subjektiv vielleicht sogar noch schneller klingen als das hart aufgehängte, da durch die niedrigere Resonanzfrequenz niedrigere Grenzfrequenzen erreicht werden können und dadurch das GroupDelay im relevanten Hörbereich ab 40Hz niedriger ist, als das des hart aufgehängten Chassis.

hier noch ein Auszug von G.Nubert:

Was man mit absoluter Sicherheit ausschließen kann:

Größe und Gewicht der Lautsprechermembran(en) (solange es sich nicht um Passiv-Membranen handelt). - Diese beiden Punkte haben vielleicht was mit Abstrahl-Eigenschaften und maximalem Schalldruck zu tun, - aber sicher nichts mit der "Schnelligkeit".

Für das "subjektive Empfinden" von Schnelligkeit sind (nach unseren Erfahrungen) folgende Punkte - vielleicht sogar in der angegebenen Reihenfolge - wichtig:

1. Raumakustik (wie schnell bauen sich die Moden auf...?)
2. damit in Verbindung: Zahl und Aufstellung der Woofer
3. Konstruktionsprinzip des Woofers (geschlossen, bassreflex, Mehrkammer-Bandpass)
4. Steilheit der Ankopplung des Woofers an die Satelliten
5. Frequenz der Ankopplung an die Satelliten
6. Untere Grenzfrequenz und Steilheit des Abfalls unterhalb der unteren Grenzfrequenz.

hier der ganze Thread: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic8213.html

Ab einem gewissen Pegel aber kommt auf einmal dieses "Aha" und nein, ich meine nicht das Drücken auf dem Brustbein oder eine flatternde Hose. Klanglich ändert sich da irgendwas...

vielleicht hat das etwas mit der "Basstaubheit" bei niedrigen Pegeln zu tun hat, die ab höheren Pegeln geringer wird => Aha; siehe dazu auch die bekannten "dB-Hörschwelldiagramme" oder die oft anzutreffenden Loudnessschalter an Verstärkern.

Gruß,
Andi

[Zweck0r]

Hi,

man kann natürlich den Wirkungsgrad von Lautsprechern (vor allem Basslautsprechern) stark erhöhen, indem man (fast) die gesamte Schwingspule in den Luftspalt bringt. Dann hat man aber kaum noch "linearen Hub".

Spontane Schnapsidee: wäre das nicht (endlich) eine sinnvolle Anwendung für geregelte Aktivsysteme? Mit Beschleunigungsaufnehmern wie den Piezos in den 70er-Philips-Aktivboxen wohl eher nicht, aber vielleicht mit absoluten Positionsgebern, z.B. Mikrofilm + Lichtschranke.

Grüße,

Zweck

[Frank Klemm]

Hi,

man kann natürlich den Wirkungsgrad von Lautsprechern (vor allem Basslautsprechern) stark erhöhen, indem man (fast) die gesamte Schwingspule in den Luftspalt bringt. Dann hat man aber kaum noch "linearen Hub".

Spontane Schnapsidee: wäre das nicht (endlich) eine sinnvolle Anwendung für geregelte Aktivsysteme ? Mit Beschleunigungsaufnehmern wie den Piezos in den 70er-Philips-Aktivboxen wohl eher nicht, aber vielleicht mit absoluten Positionsgebern, z.B. Mikrofilm + Lichtschranke.

Beschleunigungsaufnehmer und Gegenkopplung ist praktisch nur bei geschlossenen
Systemen machbar. Bei Baßreflex ist der Zusammenhang zu kompliziert, weiterhin
pegel- und temperaturabhängig.

Bei geschlossenen Systemen ist aber der Hub deutlich höher, so daß selbst
MIT Gegenkopplung effektiv weniger Pegel erreichbar ist.

Design des Magnetsystems:
* Polkerndurchmesser sei d
* Polkernbohrung sei b mit b = 0,20...0,33 * d
* Daraus kann man jetzt die sinnvolle Polplattenhöhe h bestimmen, da die Polplattenfläche etwa der Polkernfläche entsprechen sollte: pi/4 * (d²-b²) = pi * d * h
* WMLS liegt die sinnvolle Polplattenhöhe bei ca. h = 0,22...0,24 * d

Nun stellt sich die Frage nach Unterhang, Überhang oder ob andere Bauformen verwendet werden sollen.

Unterhang:
* Schwingspulenlänge: 0 < s < h
* Linearer Hub (peak-to-peak): h - s
* er wird die gesamte Schwingspule genutzt (elektrischer "Wirkungsgrad" ist 1)
* er wird aber nur ein Teil des Magnetfeldes genutzt (magnetischer "Wirkungsgrad" ist s/h)
* bei geeigneter Dimensionierung sehr linearer Antrieb, da es keine Streufeldprobleme gibt.

Überhang:
* Schwingspulenlänge: s > h
* Linearer Hub (peak-to-peak): s - h
* er wird nur ein Teil der Schwingspule benutzt (elektrischer "Wirkungsgrad" ist h/s)
* er wird der gesamte Magnetfluß des Magnetfeldes genutzt (magnetischer "Wirkungsgrad" ist 1)
* übliche Streufelder reduzieren die Linearität.

Weitere From: Zweigeteilter Lufspalt, zwei Polplatten mit Höhe h/2
* Schwingspulenlänge: s > h/2
* Linearer Hub (peak-to-peak): 2s - h/2
* er wird nur ein Teil der Schwingspule benutzt (elektrischer "Wirkungsgrad" ist h/2s)
* er wird die Hälfte des Magnetfluß des Magnetfeldes genutzt (magnetischer "Wirkungsgrad" ist 0,5)
* geringere Probleme mit Streufeldern.

Will be continued ...

[UltraTiefbassLiebhaber]

Hmm, es kommt ja immer auf die Musik an die man hört. Ich für meinen Teil komme sogar fast mit 50Hz aus, nur selten fehlt mir da etwas Tiefgang. 40Hz reicht eigentlich für Otto-normal, es sei denn nun kommt jemand mit Klassik und Orgeln daher, oder aber einer dieser neuen Musikstile (wie auch immer sie alle heissen), in denen es neben 200BPMs sogar schon Sinustöne bei 25Hz und solche bösartigen Töne gibt.

Hiphop und vorallem Frauenarzt kommt in diesen Bereich. Getlow von Lil Jon und den Eastside Boys hat eine erstaunliche Betonung auf 32 Hz, die hört man finde ich aber gar nicht mehr so, sondern ehr das massive Schwingen ist beindruckend.

a gut, der 6" macht 9mm Hub, der 18" einen mm, aber genau dort liegt imho der Klangunterschied.

Und genau hier liegt der Unterschied, denn je mehr Hub, desto größer die Verzerrungen. Einmal die Verzerrungen die vom Dopplereffekt hervorgerufen werden, die Tonhöhe schwankt etwas, da sich die Membran auf den Hörer zu und weg von im bewegt.
Der nächste Effekt sind die Intermodulationsverzerrungen, welche bewirken, dass man f1+f2 und f1-f2 hört, diese nehmen auch linear mit dem Membranhub zu.
Oftmals klingt ein bisschen verzerrt besser als unverzerrt, bestes Beispiel nehmt eine mp3 und einen AV-Receiver. Die mp3 muss von einer Pop/Rock CD stammen, die immer voll ausgesteuert sind. Jetzt einfach mal die mp3 mit mp3gain 10 dB leiser machen und gleichzeitig am Receiver 10 dB höher drehen. Die lautere mp3 mit leiser gestelltem Receiver wird subjektiv besser klingen, da sie ein bisschen Verzerrungen enthält, welche gut klingen. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du die kleinere Chassis als besser klingend empfindest.

[Cale]

Hallo!

Ich hatte auch einige HiFi Subwoofer bevor ich gegen Mitte des letzten Jahres zu einem PA-Subwoofer gewechselt bin. Der Grund dafür war eigentlich, dass ich von meinen Subwoofern, als auch von wesentlich teureren Modellen die ich gehört habe, ziemlich enttäuscht war.
Der Punch, wie ich ihn aus dem Kino kenne, hat immer gefehlt.
Nachdem mich "ThXomas" aus dem beisammen Forum auf die Idee gebracht, einen Subwoofer wie im Kino zu bauen, habe ich dies mit dem JBL Pro 2226 H 15" in einen 140 dm³ Gehäuse getan.

Anfangs war ich recht enttäuscht, was der Subwoofer mit normalen DVDs, die sonst immer einen guten Bass hatten, machte bzw. nicht machte.
Nachdem ich ca. 100 DVDs durch hatte, merkte ich, dass nur bei einer handvoll DVDs der Bass gut war, dafür dann aber dem HiFi Subwoofer meilenweit überlegen.
Der trockene Schlag war auf einmal da, den ich bisher vermisst hatte.
Dabei höre ich auch nicht sehr laut, der Sub erreicht maximal 90 dB.

Auf der Suche nach der Ursache dieses stark unterschiedlichen Verhaltens, kam ich dann darauf, oder wurde darauf gebracht, dass viele DVDs gegenüber der Kinofassung einen sehr stark dynamikkomprimierten Bass haben.

Generell lässt sich sagen, das gute PA Lautsprecher durch ihren hohen Wirkungsgrad einfach die Dynamik die ein Kinofilm besitzt, viel besser und präziser abbilden. Auch die verwendeten Hörner lassen Geräusche realer erscheinen, als HiFi Lautsprecher. Eine gute Entzerrung der Hörner ist dabei natürlich wichtig.

Auch wenn manche DVDs jetzt harmloser klingen, würde ich den Subwoofer nicht wieder tauschen wollen, da das Erlebnis bei einer DVD mit dem Kino-Mix einfach zu genial ist.

Gute DVDs waren: Terminator 2 UE RC1, HDR 1 SEE RC1, Underworld RC1, Das Traumschiff - Periode 1, Boogeyman, Jurassic Park 3, Vidocq, House of the flying Daggers