Dynamik-kompression auf aktuellen CDs

[Thias]

Ich hatte das Programm so verstanden, dass abgeflachte Kurven und Clipping erkannt wird (ist das so?).
Kompression wird aber nicht nur damit ermöglicht.
Digitale Kompressoren arbeiten teilweise vorausschauend und verringern lediglich die Amplitude eines Sinussignales und schneiden nichts ab. Es ist also nichts anderes, als eine kurze "Lautstärkeänderung". Wie will das Programm das erkennen? Diese "versteckte" Kompression käme bei den Kurven ja noch dazu....

Vorausschauende Mehrbandkompander machen sich in den Plots so gut wie nicht bemerkbar.

Das kann also heißen, dass in Realität noch viel mehr komprimiert sein kann, als es durch das Programm sichtbar wird, jedenfalls bei digitaler Bearbeitung.
In den Plots sieht man also nur die "harten" Facts, die man auch hören kann.

Was man in dem Diagramm dagegen sofort sieht, sind
* Softclipping ohne Vorausschauen

Wenn das gelegentlich auftritt, ist es vertretbar und nicht hörbar. Da könnte man festlegen, aller wieviel Samples das sein darf (und wieviel Samples lang).

* Hardclipping bei 0 dB, aber eben auch bei niedrigeren Pegeln!!!

Das darf beim Mastern natürlich nicht passieren, was allerdings da bei harter Gitarrenverzerrung passiert, ist mir noch nicht klar.

* Übersteuerung des Zielmedium ( = hardclipping bei +-32768)

Das ist natürlich eine "Todsünde" beim Mastern, wie gesagt, selbst die Aussteuerung bis 0 dB darf nicht sein, da nicht alle CDP damit umgehen können.

Da zunehmend mit vorausschauenden Kompressoren gearbeitet wird, sollte man vielleicht zusätzlich noch andere Kriterien zum Erkennen der Übersteuerung einer CD heranziehen.
Vielleicht mit der Beurteilung des Dynamikumfanges in einzelnen Musikstilen. Kleiner 10 dB bedeutet dann bei einer Musikrichtung Übersteuerung.
Oder vielleicht besser: Beurteilung der Häufigkeit des Überschreitens der Aussteuerungsgrenze von -0,5 dB. Wenn mehr als x % der Samples diese Grenze überschreiten, liegt der Verdacht der Überkomoression/Übersteuerung nahe.
Mit dieser Methode könnte man auch die vorausschauende Kompression erkennen.

Gruß Thias

[Frank Klemm]

Ich hatte das Programm so verstanden, dass abgeflachte Kurven und Clipping erkannt wird (ist das so?).
Kompression wird aber nicht nur damit ermöglicht.
Digitale Kompressoren arbeiten teilweise vorausschauend und verringern lediglich die Amplitude eines Sinussignales und schneiden nichts ab. Es ist also nichts anderes, als eine kurze "Lautstärkeänderung". Wie will das Programm das erkennen? Diese "versteckte" Kompression käme bei den Kurven ja noch dazu....

Vorausschauende Mehrbandkompander machen sich in den Plots so gut wie nicht bemerkbar.

Das kann also heißen, dass in Realität noch viel mehr komprimiert sein kann, als es durch das Programm sichtbar wird, jedenfalls bei digitaler Bearbeitung.
In den Plots sieht man also nur die "harten" Facts, die man auch hören kann.

Ja, man sieht nur einen Teil der Sünden. Und das ist schon schauerlich genug.

Was man in dem Diagramm dagegen sofort sieht, sind
* Softclipping ohne Vorausschauen

Wenn das gelegentlich auftritt, ist es vertretbar und nicht hörbar. Da könnte man festlegen, aller wieviel Samples das sein darf (und wieviel Samples lang).

Schlechte CDs haben im Durchschnitt mittlerweile mehr als 1000 geclippte Samples
pro Sekunde (ja Sekunde!). Der Sigma-Wert, ab dem die Kurve mehr oder weniger
steil abbiegt, gibt direkt darüber Auskunft, wieviele Samples geclippt werden.
Akzeptabel wird das ganze oberhalb von +/- 5,5 Sigma.

2,0 Sigma => 4000 clippings/sec
2,5 Sigma => 1100 clippings/sec
3,0 Sigma => 240 clippings/sec
3,5 Sigma => 40 clippings/sec
4,0 Sigma => 5,5 clippings/sec
4,5 Sigma => 36 clippings/min
5,0 Sigma => 3 clippings/min
5,5 Sigma => 0,2 clippings/min
6,0 Sigma => 0,01 clippings/min

Die CD hat (ohne Tricks) einen SNR von 93 dB (ohne Noise-Shaping, perfektes
Dithering). Damit kann man problemlos Musik mit 40 dB Dynamik aufnehmen
und sich dabei 26 dB Headroom gönnen (das, was im Studio empfohlen wird, auf
Endprodukten reichen eigentlich 20 dB) und hat dabei immer noch 27 dB Footroom
(20 dB sind völlig ausreichend).

Was wir dagegen sehen, sind
* Aufnahmen mit 1 dB bis 3 dB Dynamik (durch Ein- und Aublenden)
* Aufnahmen mit -6 dB Headroom (in Worten: Minus sechs Dezibel)
* 90 bis 100 dB Footroom.

* Hardclipping bei 0 dB, aber eben auch bei niedrigeren Pegeln!!!

Das darf beim Mastern natürlich nicht passieren, was allerdings da bei harter Gitarrenverzerrung passiert, ist mir noch nicht klar.

* Übersteuerung des Zielmedium ( = hardclipping bei +-32768)

Das ist natürlich eine "Todsünde" beim Mastern, wie gesagt, selbst die Aussteuerung bis 0 dB darf nicht sein, da nicht alle CDP damit umgehen können.

Das ist keine Todsünde, das ist eher der aktuelle Standard.

Da zunehmend mit vorausschauenden Kompressoren gearbeitet wird, sollte man vielleicht zusätzlich noch andere Kriterien zum Erkennen der Übersteuerung einer CD heranziehen.
Vielleicht mit der Beurteilung des Dynamikumfanges in einzelnen Musikstilen. Kleiner 10 dB bedeutet dann bei einer Musikrichtung Übersteuerung.
Oder vielleicht besser: Beurteilung der Häufigkeit des Überschreitens der Aussteuerungsgrenze von -0,5 dB. Wenn mehr als x % der Samples diese Grenze überschreiten, liegt der Verdacht der Überkomoression/Übersteuerung nahe.
Mit dieser Methode könnte man auch die vorausschauende Kompression erkennen.

Das (sehr einfache) Verfahren ist entwickelt worden, um Clipping unterhalb
von 0 dB zu erkennen. Trotz seiner Einfachheit (die zeitliche Struktur wird
nicht ausgewertet) sind trotzdem schon viele Dinge sichtbar.

Vor allem der Trick, die Werte -32768, -32767, +32767 nicht auftreten zu lassen,
damit die "0 dB"-Anzeige nicht mit der Betriebsspannungszeige verwechselt wird.

Viele sind nämlich der Meinung, solange diese LED nicht leuchtet, ist das Signal
nicht geclippt. Man findet aber auch genügend Aufnahmen mit Clipping bis teilweise
-9 dB runter.

[Thias]

Viele sind nämlich der Meinung, solange diese LED nicht leuchtet, ist das Signal
nicht geclippt. Man findet aber auch genügend Aufnahmen mit Clipping bis teilweise
-9 dB runter.

... und noch weiter runter, bei einer leisen, aber verzerrten Gitarre im Mix...
sorry, aber damit habe ich immer noch meine Probleme

Schlechte CDs haben im Durchschnitt mittlerweile mehr als 1000 geclippte Samples
pro Sekunde (ja Sekunde!). Der Sigma-Wert, ab dem die Kurve mehr oder weniger
steil abbiegt, gibt direkt darüber Auskunft, wieviele Samples geclippt werden.
Akzeptabel wird das ganze oberhalb von +/- 5,5 Sigma.

1000 geclipte samples/s, das ist schon ein beträchtlicher Anteil am gesamten Musikmaterial. Wie hören sich diese Aufnahmen an?
0,2 clippings/min, das muss nun auch nicht sein. Wenn aller paar s Softclipping einsetzt, ist das schon o.k., da nicht hörbar. Es sind ja meist nur ganz feine peaks, die die hohen Amplitudenwerte haben. Die Schallleistung geht da gegen null. Das clipping darf natürlich nur ein paar samples lang sein und nicht bei jedem Schlag der base einsetzen.

Dieses Problem wird in Studio-Foren diskutiert, aber offensichtlich traut sich keiner den Anfang zu machen, die CDs ein paar dB leiser zu machen.
Wenn ich eine Demo-CD mastere, ist die immer leiser als eine komerzielle, die Musiker beschweren sich aber dann auch ... warum so leise? Vielleicht haben diese CDs im Radio deshalb keinen Erfolg

Gruß Thias

[Frank Klemm]

Viele sind nämlich der Meinung, solange diese LED nicht leuchtet, ist das Signal
nicht geclippt. Man findet aber auch genügend Aufnahmen mit Clipping bis teilweise
-9 dB runter.

... und noch weiter runter, bei einer leisen, aber verzerrten Gitarre im Mix...
sorry, aber damit habe ich immer noch meine Probleme :wink:

Ich muß mal ein leises E-Gitarren-Solo suchen. Oder hast Du eines?
An Samples für unbearbeitetes Schlagzeug, E-Gitarre, 2x E-Gitarre, Gesang, Chor
wäre ich interessiert.

Was ich bis jetzt gesehen habe, hatte eine E-Gitarre nichts mit einer übersteuerten Gitarre zu tun.

Schlechte CDs haben im Durchschnitt mittlerweile mehr als 1000 geclippte Samples
pro Sekunde (ja Sekunde!). Der Sigma-Wert, ab dem die Kurve mehr oder weniger
steil abbiegt, gibt direkt darüber Auskunft, wieviele Samples geclippt werden.
Akzeptabel wird das ganze oberhalb von +/- 5,5 Sigma.

1000 geclipte samples/s, das ist schon ein beträchtlicher Anteil am gesamten Musikmaterial. Wie hören sich diese Aufnahmen an? :roll:

Das ganze geht in die Richtung Dauerclipping. Du findest keine
50 ms ohne geclippte Samples. Das ganze fängt ca. 200 ms nach dem
Titelstart an und hört 400 ms vor dem Titelende auf.

Kann man ja gleich alles auf SA-CD speichern, da braucht man sich nur noch für das
Vorzeichen des Samples zu entscheiden.

0,2 clippings/min, das muss nun auch nicht sein. Wenn aller paar s Softclipping einsetzt, ist das schon o.k., da nicht hörbar. Es sind ja meist nur ganz feine peaks, die die hohen Amplitudenwerte haben. Die Schallleistung geht da gegen null. Das clipping darf natürlich nur ein paar samples lang sein und nicht bei jedem Schlag der base einsetzen.

Auf der anderen Seite fällt die "Clipped Samples Count" mit jedem dB weniger
Pegel so steil ab, so daß man auch das nicht notwendig hat. Multiband-Kompressoren
haben die Wahrscheinlichkeit von starken Ausreißern sowieso schon so weit reduziert.

Interessant finde ich auch die Einstellung, daß CDs mt 0 dB Pegel = 103 dB SPL
gemastert werden sollten und das darauf die gewünschte Abhörlautstärke drauf ist.
Wenn Musik bei 50...60 dB SPL rumplänkeln soll, dann eben mit -53...-43 dB,
egal, wie laut die lauteste Stelle ist. Normale Musik sollte um die 80 bis 85 dB
durchschnittlichen SPL haben und mit -20 dB gemastert sein.

[Thias]

Hallo Frank

Ich muß mal ein leises E-Gitarren-Solo suchen. Oder hast Du eines?
An Samples für unbearbeitetes Schlagzeug, E-Gitarre, 2x E-Gitarre, Gesang, Chor
wäre ich interessiert.

Könnte ich dir liefern (bis auf Chor), als völlig unbearbeitet Rohaufnahme.
Das bedeutet aber ein kleines Stück Arbeit und ich fahre morgen für 3 Wochen in den wohlverdienten Urlaub ... nach Schweden
Können ja danach nochmal in Kontakt treten...

Gruß Thias

[Raptus]

Kann man ja gleich alles auf SA-CD speichern, da braucht man sich nur noch für das
Vorzeichen des Samples zu entscheiden.

Der ist gut

[Frank Klemm]

Beispiel "Deadwing" von Porcupine Tree:

Stark komprimierte DVD-A.

Die "heckenförmige" Hüllkurve ist das Ergebnis einer starken Dynamikkompression.
Bei mittlerer oder geringer Dynamikkompression sieht die deutlich zerzauster aus.

CD, auf die gleiche Lautstärke reduziert (dazu war eine Pegelreduktion um 10,9 dB notwendig):


Es gibt dann noch Alben, die 3 bis 4 dB lauter sind.

[elchhome]

Hi Folks,

das wavstat Tool ist unter WindowsXP unbrauchbar, da es die Sigma-Werte falsch scaliert.
Ich habe in meinem Album mal die CD Mark Cohn/Mark Cohn einmal unter Linuxund einmal unter Windows analysiert.
Frank, mache ich bei winxp etwas falsch?

Code: Alles auswählen

wavstat -P mcohn.png -t "M.Cohn on Winxp" "01. Walking In Memphis.wav" "02. Ghost Train.wav" "03. Silver Thunderbird.wav"

Gruß, Andreas

[nisiboy]

Zu diesem Thread-Titel kann ich folgendes beisteuern: Wenn Ihr mal eine sehr leise Schiebe hören wollt, die in allen feinen Tönen unglaublich nuanciert, dann bitte mal über diese CD nachdenken: Lang Lang spielt Rachmaninow. Das 2. Klavierkonzert. Da hört der gute Schuster, mit welcher Sohle die Schuhe besohlt sind, die die Pedale tretten. Auch würde mich nicht wundern, wenn jemand heraushört, welche Taschentuchmarke die Dame in der vierten Reihe nach ihrem zweiten Hüsteln gezückt hat. (Na gut, ist ein bisschen übertrieben.) Aber ehrlich: So viel Feinheiten wie auf dieser Platte habe ich sonst noch nie gehört!

Grüße aus dem Norden

Nisiboy

[Raptus]

Hallo,
ich kann zwar Graphiken mit wavstat + gnuplot erzeugen, jedoch sehe sie immer gleich aus, egal welche .wav ich nehme. Sogar rosa Rauschen sieht so aus:
http://files.sknop.net/images/pink.png

Parameter vergessen oder was?