Kritik: Messwerte

[bony]

Ähnliches kann passieren, wenn der Toningenieur einer CD seine Abmischung mit Yamaha NS-10 abhört und wir zu Hause dieselbe CD mit einer hochwertigen Anlage hören ..... dann klingt manches etwas übertrieben und unnatürlich und anderes geht unter.
Neutrale Bedingungen müssen einfach bei Produktion und beim Hören zu Hause (soweit es das Budget und die Wohnsituation zulassen) herrschen.

Dass man "auf beiden Seiten" versucht, sich einer neutralen Wiedergabe anzunähern, wäre natürlich das (theoretische?) Ideal. Allerdings kann ich auch nur unter neutralen Bedingungen ein Urteil darüber fällen, ob eine Produktion im Tonstudio etwas daneben gegangen ist, evtl. weil eine ungeeignete Abhöre genutzt wurde.
Ebenso kann ich auch nur unter neutralen Bedingungen beurteilen, ob ein Gemälde z.B. tatsächlich einen Grünstich hat. Woran das liegt (ob der Künstler farbenblind ist, ob das gewollt ist, oder ob der Künstler zum Malen eine rosarote Brille trägt ...) ist dann eine andere Frage.

[bony]

Das empfinde ich fast als Verhöhnung der Künstler!

Das empfinde ich eigentlich als nicht so schlimm, solange sich der Hörer der Umstände voll bewusst ist! Ich finde es auch nicht schlimm, dass es Hersteller gibt, die ein offensichtlich vorhandenes Bedürfnis nach verfärbenden Lautsprechern, bzw. Lautsprechern, die nicht dem theoretischen Ideal entsprechen, bedienen. Kritisch sehe ich, dass manche Hersteller in dieser Sache unehrlich sind, bzw. falsche Versprechungen machen.

[Koala]

Um das Werk eines Künstlers richtig beurteilen zu können, muss man es so sehen, wie er das bei der Erschaffung tat.

Und genau das ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit, nicht nur bei den bildenden Künsten, sondern bei allen Dingen, bei denen Entstehung und Rezeption zeitlich divergieren. Ich vertrete die Ansicht, und mit der Meinung war ich nicht allein in den Vorlesungen , daß Kunst in seiner Umgebung stattfindet und somit losgelöst ist von seiner Geschichte. Hinterläßt seine Geschichte wahrnehmbare Spuren (Patina et.al.), so werden diese immanente Bestandteile der Kunst und sollten auch als solche wahrgenommen werden. Zieht man hingegen die Geschichte des Werks und somit u.a. auch seine Entstehung oder die Intention des Künstlers hinzu, so verlagert man sich unweigerlich auf die interpretative Betrachtung, die für eine objektive Beurteilung - sofern diese möglich ist - abträglich wäre.

greetings, Keita

[BlueDanube]

Ich vertrete die Ansicht, und mit der Meinung war ich nicht allein in den Vorlesungen , daß Kunst in seiner Umgebung stattfindet und somit losgelöst ist von seiner Geschichte. Hinterläßt seine Geschichte wahrnehmbare Spuren (Patina et.al.), so werden diese immanente Bestandteile der Kunst und sollten auch als solche wahrgenommen werden.

Patina und Risse an der Oberfläche empfinde ich - ebenso wie Kratzer auf einer LP - nicht als Bestandteil des Kunstwerkes. Ich empfinde es eher als eine Zerstörung des Kunstwerkes!
Erst recht, wenn absichtlich der Blick gefiltert, durch Reflexionen überlagert und durch falschfarbiges, schwaches Licht beleuchtet wird.
Musik möchte ich deshalb auch etwas lauter hören, weil dann Nebengeräusche nicht gehört werden und jedes kleine Detail in der Musik ohne Anstrengung gehört werden kann.
Der vorbeifahrende Lastwagen und das Kratzen eines alten Lautstärkereglers sind nicht Bestandteil der Musik!!!

Zieht man hingegen die Geschichte des Werks und somit u.a. auch seine Entstehung oder die Intention des Künstlers hinzu, so verlagert man sich unweigerlich auf die interpretative Betrachtung, die für eine objektive Beurteilung - sofern diese möglich ist - abträglich wäre.

Moment mal - ich habe nicht gesagt, dass ich wissen muss, warum das Werk so geworden ist, wie es ist.
Ich möchte nicht unbedingt etwas über die Enstehungsgeschichte erfahren, ich möchte nur das Ergebnis sehen oder hören - und zwar genau so, wie es der Künstler sah, als er es für gut befunden hat!
Wenn das Bild bei Sonnenlicht gemalt wurde, möchte ich es auch bei Sonnenlicht (oder ähnlicher künstlicher Beleuchtung) sehen.
Ebenso möchte ich bei Musik den Klang der Instrumente genauso erleben, wie es der(die) Künstler wollte(n)!

Manche Produktionen höre ich aber nicht so gerne, weil mich der (gewollte) Klang nicht anspricht .... zB. der sogenannte "the wall of sound" von Phil Spector.
....aber das ist Geschmacks- und Gefühlsache.

[elchhome]

Hi Folks,

ich muß noch eine letzte Bemerkung in diesem Thread loswerden, die mir schon lange auf der Zunge liegt:

Situation:
Jemand will "etwas" von der NFS. Dieses "etwas" ist nur für bestimmte Leute relevant/interessant.

Reaktion:
Besonders die Leute, die dieses "etwas" weder brauchen, noch wollen, spechen den Leuten, die es benötigen/haben wollen, das Recht ab, es zu bekommen!

Ergebnis:
Ein emotional geladener ellenlanger Thread mit gegenseitigen Beleidigungen.

So geschehen ist es genauso wie hier jetzt, als die Nuboxen-Besitzer auch ABLs wollten (hat die NSF, sicher auch kommerziell erfolgreich, realisiert) und Gitter alternativ zu den bespannten Boxenabdeckungen (wurde mit Begründung seitens der NFS abgelehnt).

Ich kann das einfach nicht verstehen! Meines Erachtens nach sind zusätzliche Information über die Nubert-Produkte immer besser als weniger Infos. Es ist also, in diesem Fall, auch im Interesse der "Gegner".
Kein Grund den Threadersteller nicht zu unterstützen. Kritik an der Form der Forderung ist durchaus gewünscht!

Ich möchte mit dieser Äußerung nicht erneut Öl ins Feuer werfen, sondern zum Nachdenken anregen.

Gruß, Andreas

[AH]

Musik und Emotionen geht. Da kann man niemandem sagen, er mache einen Fehler, wenn Original und Wiedergabe sich nicht decken, jedenfalls nicht, wenn es um dessen individuellen Genuss geht. Im Gegenteil, was hat derjenige davon zu wissen, dass er "die Wahrheit" hört, er aber todunglücklich ist, weil es ihm nicht mehr gefällt?
(...)ist für meinen Geschmack zu allgemeingültig, wie will Andreas anderer Leute Ästhetikempfinden beurteilen?

Hallo Daniel

woher weiß ich, daß mir eine Tonaufnahme gefällt? Ich wiederhole zunächst den wichtigen Satz:

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Das Ästhetikempfinden anderer Leute kann und will ich nicht beurteilen. Über Musik als Kunst können, dürfen und sollen verschiedene Individuen verschiedene Auffassungen vertreten. Das gilt ebenso für das Klangbild einer Aufnahme.

Damit ein ästhetisches Urteil über eine Tonaufnahme überhaupt möglich ist, muß aber sichergestellt sein, daß bei der Rezeption tatsächlich diese Tonaufnahme gehört wird und nichts anderers. Durch eine Verfälschung der physikalisch definierten Wiedergabequalität kommt es zu einer Verfälschung der Tonaufnahme, zu einer Verfälschung des Wahrgenommenen. Ein fehlerhaftes Schall-Ereignis führt zu einem fehlerhaften Hör-Ereignis. Das Individuum hört etwas ganz anderes, was nachhaltige Konsequenzen auf das ästhetische Urteil hat, welches naturgemäß auf dem Hör-Ereignis basiert.
Hätte das Individuum für neutrale Hörbedingungen Sorge getragen, würde sein individuelles ästhetisches Urteil u.U. ganz anders ausfallen.

Unter diesem Aspekt sei daher der Satz von oben nochmals wiederholt, in der Hoffnung, daß er jetzt besser verständlich ist:

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Neutrale Hörbedingungen können zu einer großen Ent-Täuschung führen. Was auf dem Kofferradio in der Küche noch wunderbar "emotional" klang, kann sich als eine völlig steril und leblos wirkenden Produktion erweisen (bei populärer Musik oft anzutreffen). Usw. usf.

Physikalisch / technisch mangelhafte Hörbedingungen täuschen das Individuum, gaukeln etwas vor, was gar nicht vorhanden ist. Dies kann in ein falsches ästhetisches Urteil münden, was von genau diesem Individuum so nicht gefällt worden wäre, hätte es die Tonaufnahme unverfälscht wahrgenommen.
Das ästhetische Urteil verschiedener Individuen über ein und dieselbe Tonaufnahme kann und soll dagegen differieren, niemandem kann vorgeschrieben werden, welche Art von Musik und welches Klangbild einer Aufnahme ihm gefällt oder nicht gefällt.

Das alles wirkt vielleicht alles etwas abstrakt, aber meine Erfahrung geht dahin, daß dieses Thema eine ungeheure praktische Relevanz hat.

Gruß

Andreas

[bony]

@ elchhome:
Ich glaube eigentlich nicht, dass es hier tatsächlich Gegner von mehr Messwerten gibt oder dass hier von irgendjemandem ein Recht abgesprochen wird. In so einer Diskussion ist es doch selbstverständlich, dass man auch versucht zu erörtern, was die Hersteller bisher davon abgehalten hat. Der Streit hat sich meiner Wahrnehmung nach dann auch nicht an dem bloßen Wunsch nach mehr Daten entzündet.

[seikosan]

Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Hallo Andreas, meine Antwort findest du im Off-Topic-Thread: "Ist Musik Geschmackssache?".
Etwas verwirrend mit den Parallelgesprächen...
Gruß, Daniel

[Tyger]

Situation: - Reaktion: - Ergebnis:

Hallo,

Ich glaube die meisten könnten mit Deiner Aussage recht gut leben. Keiner "will" ja hier irgendjemandem etwas (grundlos) verbieten.

Fakt ist doch aber, dass es nahezu unmöglich ist Meßwerte bereitzustellen denen der Verbraucher auch bedingungslos vertrauen kann. Nicht minder wichtig ist die Möglichkeit die Meßwerte auch auf seinen Raum zu übertragen, bzw Raum und Meßtabellen miteinander abstimmen zu können. Ganz abgesehen davon dass durch die Serienstreuung eigentlich JEDER Lautsprecher einzeln gemessen und mit Zertifikat ausgestattet werden müsste. Hand aufs Herz - einen Lautsprecher der Nullserie mit optimalen Werten zu bauen ist nicht schwer, wenn die Serie dann 10% abweicht wird das wohl die Regel sein (und im Sinne der garantie mit Sicherheit kein Mangel).....

Ich persönlich habe dabei die Befürchtung, dass die "Meßwerte" irgendwann in Richtung Gütesiegel tendieren und somit der "Testsieger" bedingungslos gekauft wird - egal ob er daheim optimal ist oder nicht. Jedes Gütesiegel bringt den Verbraucher einen Schritt näher seine Mündigkeit gänzlich aufzugeben. Wozu vergleichen wenn da doch steht dass der Lautsprecher der Beste ist....

Abgesehen davon, dass ich einige Meinungen wie Musik zu reproduzieren ist doch als sehr extrem einstufe, stört es mich persönlich am stärksten, dass Dinge eingefordert werden die so nicht zu verifizieren sind. Als ob die Welt durch Diagramme besser wird, die im Normalfall eh keiner kontrollieren kann.

Ob die Studiomonitore mit all Ihrer Neutralität und "mehr Meßwerten auf dem Papier" wirklich der Weg sind - diese Antwort ist uns Area ja noch schuldig. Auf die Tendenzen die dieser Testbericht aufzeigen wird bin ich zumindestens sehr gespannt.

Der "Hifi Markt" leidet doch nicht an Qualitätsverlust, weil Meßwerte fehlen, sondern (meiner Meinung nach) eher an dem Problem dass noch immer viele Leute DVD Player für 29 Euro und Anlagen nach PMPO Werten kaufen. Solange diese Tendenz anhält wird es immer schwer sein Qualität in Masse zu finden. Daran werden auch Meßwerte nichts ändern - deren Glaubwürdigkeit nicht nur im Einzelfall angezweifelt werden darf.

Somit nichts gegen Forderungen aller Art, aber etwas realistisch sollten sie zumindestens sein.

Sven

[neuman356]

+++OT+++

und zwar genau so, wie es der Künstler sah, als er es für gut befunden hat!
Wenn das Bild bei Sonnenlicht gemalt wurde, möchte ich es auch bei Sonnenlicht (oder ähnlicher künstlicher Beleuchtung) sehen.

@Blue Danube
Gehen wir mal davon aus z.B. Corregio hätte Portraits am liebsten unter folgenden Umständen gemalt: Hofraum, dessen Wände schwarz gestrichen sind und und mit Leinen überdacht ist -> gibt soetwas wie einen Weichzeichner ab.
Würdest du dir dieses Portrait jetzt unter den selben Bedingungen ansehen, siehst du nicht mehr viel vom Bild. Wo soll da der Sinn sein?
Wenn der Künstler eine Abendstimmung möchte, hält er diese im Bild fest und erwartet nicht vom Betrachter sich das Bild am Abend anzusehen.
Zur Sixtinischen Kapelle: Schau dir z.B. mal das Tondo Doni von Michelangelo an.
Die, wie du es ausdrückst, "Kitschigkeit" der Farbgebung dürfte sich mit der der Fresken in der Sixtinischen Kapelle decken.
Die Malerei in der italienischen Hochrenaissance besticht nicht gerade durch farbliche Zurückhaltung oder weiche Übergänge. (mit Ausnahme von Leonardo und seinem Sfumato)

Patina und Risse an der Oberfläche empfinde ich - ebenso wie Kratzer auf einer LP - nicht als Bestandteil des Kunstwerkes. Ich empfinde es eher als eine Zerstörung des Kunstwerkes!
Erst recht, wenn absichtlich der Blick gefiltert, durch Reflexionen überlagert und durch falschfarbiges, schwaches Licht beleuchtet wird

Gegen das Craquelé, das im Laufe der Jahre (Jahrhunderte) entsteht, kann man nicht wirklich etwas unternehmen. (wenn man restaurieren und nicht übermalen will)
Ein nach der Restauration frisch gesäubertes und gefirnisstes (heute meistens Dammar-Firnisse, gilben nicht stark) Bild hat allerdings keine "Patina" und sieht sicher nicht vergilbt aus. (bis auf den Louvre, denen unterstelle ich jetzt einfach mal einen Hang zum Galerieton)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man Kunstwerken ihr Alter auch durchaus ansehen darf.
Vergilbter Firnis muss nicht sein, Risse (solange sie den Zustand nicht bedrohen) oder Farbveränderungen etc. sollten im Sinne der Originalität erhalten bleiben.
Natürlich gehört das Bild dann gut gehängt und entsprechend beleuchtet, da bin ich vollkommen deiner Meinung. Ich ärgere mich auch wenn ich bei Bildern die hinter Glas hängen nur Reflexionen sehe.
+++OT+++