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Die Vermischung von Technik und Emotion

Fragen und Antworten rund um Produkte und Dienstleistungen der Nubert Speaker Factory und Nubert electronic GmbH.
AH
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Die Vermischung von Technik und Emotion

Beitrag von AH »

Hallo,

in letzter Zeit kam es vermehrt zu der Problematik, daß manche Diskussionsteilnehmer nicht willens oder nicht in der Lage sind, zwischen den beiden Sphären der Musikwiedergabe, der Kunst einerseits und der Technik anderererseits, hinreichend zu trennen.

Ich habe an anderer Stelle mehrfach den aus meiner Sicht sehr wesentlichen Satz formuliert:

Neutrale (d.h. unverzerrte) Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.

Beim individuellen ästhetischen Urteil über eine Tonaufnahme spielen Erwartungshaltung und Rezeptionshaltung des Individuums eine erhebliche Rolle. Eine Tonaufnahme beinhaltet einerseits die Musik (Harmonik, Melodik, Rhythmik, Kontrapunktik, Artikulation, Phrasierung usw.) und anderseits das Klangbild. Beide Komponenten gehören der Sphäre der Kunst an, sie sind nicht objektivierbar, sondern Geschmacksfrage.

Nun schreibt AreaDVD:

die Instrumente werden beim Aufnehmen doch schließlich in Studios aufgenommen und dank der dort vorherrschenden "toten" Raumakustik auch entsprechend auf das Medium verbannt. Wenn man nun zuhause mit einer perfekt (soweit es eben geht) neutralen Anlage dieses Medium wiedergibt, habe ich zwar (im glücklichsten Fall) en Klang im Tonstudio - aber nicht den Klang, wie es dieses Instrument in meinem - oder einem anderem "normalen" Raum gehabt hätte, da dort ja ebenfalls die Raumakustik (Raummoden , Abstrahlverhalten) etc. eingewirkt hätten.
Offenbar besteht seitens des Hörers eine Erwartungshaltung, daß die Wiedergabe so klingen solle, wie die Instrumente in seinem Raum. Dieser Erwartungshaltung kann eine Tonaufnahme nur gerecht werden, wenn sie in dem eigenen Hörraum mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufgenommen worden wäre. Daher ist diese Erwartungshaltung bei der großen Mehrzahl der Tonaufnahmen nicht angemessen.
Ich wiederhole hier nochmals den wichtigen Satz: Neutrale (d.h. unverzerrte) Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme.
Weiter muß ich anmerken, daß die Aussage nicht allgemein richtig ist, die Instrumente würden in einem Studio mit toter Akustik aufgenommen. Es gibt verschiedene Aufnahmeverfahren am Markt, wobei dies nur eines von mehreren ist.

Es handelt sich dabei um sog. "Nahaufnahmen", wobei jedes Instrument mit einem nah positionierten Mikrophon mono aufgenommen wird und anschließend meist via Pegeldifferenzen irgendwo auf der Stereobasis plaziert wird. Zum Schluß wird eine künstliche Raumwirkung, meist in Form von synthetischem Hall zugegeben.

Ebensogut kann man die Originaldarbietung in einer dem Genre angemessenen Akustik (Kirche, Konzertsaal, Kammermusiksaal) mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufnehmen.

Die sog. Nahaufnahme hat ein Klangbild zur Folge, bei dem die Phantomschallquellen ausdehnungslose Punkte auf der Stereobasis darstellen, eine räumliche Tiefenstaffelung ("Klangbühne") gibt es ebensowenig, wie eine natürliche Klangfarbe, da der Diffusfeld-Frequenzgang (Richtcharakteristik) der Instrumte in der Aufnahme nicht vorhanden ist. Die Instrumente klingen, wie ein Synthesizer (Ein- und Ausschwingverhalten sowie Oberwellen stimmen, Richtcharakteristik fehlt). Dafür ist alles sehr deutlich und direkt zu hören.
Die Aufnahme im Konzertsaal mit einem Stereo-Hauptmikrophon führt zu einem ganz anderen Klangbild. Da die Richtcharakteristik der Instrumente im Form des Diffusfeldes des Ursprungsraumes in der Aufnahme vorhanden ist, klingen die Instrumente wie von der Originaldarbietung gewohnt, zudem gibt es eine räumliche Tiefenstaffelung ("Klangbühne"), die Phantomschallquellen sind auch nicht als Mono-Punkte in der Stereobasis angeordnet, wie bei der Nahaufnahme.

Dabei stellen die genannten Fälle nur die Grenzwerte da, die Übergänge zwischen den Verfahren sind fließend.

(1) Polymikrophonie, d.h. Nahaufnahme, jedes Instrument wird einzeln als trockenes Mono-Signal aufgenommen und nachträglich am Mischpult auf eine Stelle in der Stereobasis plaziert ("Mono-Hühner")

(2) Polymikrophonie mit Raummikrophonen, wie (1) nur wird mit einem Stereo-Hauptmikrophon der Gesamtklang in größerem Abstand im Raum aufgenommen und den "Mono-Hühnern" zugemischt.

(3) Stereo-Hauptmikrophon mit Stützen, ähnlich wie (2), nur daß hier der Pegel des Stereo-Hauptmikrophons größer ist, während die dichter am Instrument aufgenommen Stützmikrophone mit geringem Pegel zugemischt werden

(4) Stereo-Hauptmikrophon, hierbei kommen nur zwei Mikrophone ohne Stützen zum Einsatz, wobei verschiedene Techniken, wie die Laufzeitstereophonie (A/B, Nutzung von Laufzeitdifferenzen), die Instensitätsstereophonie (X/Y, M/S, Nutzung von Pegeldifferenzen) oder die Äquivalenzstereophonie (z.B. ORTF, Nutzung von gleichsinnigen Pegel- und Laufzeitdifferenzen) angewendet werden können.

Beispiele für die genannten Extremfälle findet man bei älteren Jazz-Aufnahmen, wo sogar unverhallte Nahaufnahmen üblich sind, oder andererseits für das Stereo-Hauptmikrophon bei "one-Point" Aufnahmen, die man vorwiegend bei Klassikproduktionen (alten wie neuen) antrifft.
Populäre Musik gehört fast immer in Kategorie (1), allerdings wird das Klangbild zu Teilen oft nicht "aufgenommen", sondern in einem Synthesizer erzeugt.


Um eine ästhetische Beurteilung des Klangbildes vornehmen zu können, sind neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung. Ob ein Individuum dann die extreme Deutlichkeit der Nahaufnahme rühmt und sich an der phantastischen Präzision und Durchhörbarkeit erfreut, oder ob ein Individuum die völlig unnatürliche Raumwirkung und Klangfarbe bemängelt, hängt von seiner Rezeptionshaltung und Erwartungshaltung ab.
Ob umgekehrt ein Individuum die wunderbare Räumlichkeit und Natürlichkeit der Klangfarben einer Bühnenaufnahme mit einem Stereo-Hauptmikrophon rühmt, oder ob ein Individuum die mangelnde Transparenz und Durchsichtigkeit dieser Aufnahmen kritisiert, hängt wiederum von Rezeptionshaltung und Erwartungshaltung ab.
Ich persönlich versuche, an unbekannte Tonaufnahmen so unbelastet wie möglich heranzugehen und sie nicht gleich sofort an einer eigenen Erwartungshaltung zu messen. So wird man den Tonaufnahmen meiner Ansicht nach am ehesten gerecht und lernt immer wieder etwas dazu. Nicht alles, was mir nicht (sofort) gefällt, gefällt mir auf Dauer nicht, nicht alles, was mir auf Dauer nicht gefällt, ist schlecht. Vielleicht, ja wahrscheinlich gibt es andere, die das schätzen, was ich nicht schätze.
Um aber überhaupt ein ästhetisches Urteil über eine Tonaufnahme treffen zu können, sind neutrale (d.h. unverzerrte) Hörbedingungen die Voraussetzung. Eine Nahaufnahme sollte deutlich als solche zu erkennen sein und eine Bühnenaufnahme ebenso.

Ich betone nochmals, das dies alles freibleibende Angebote sind, niemand muß dem folgen.

Wenn wir anfangen, Aufnahmeästhetik, Musik, Emotion mit Wiedergabetechnik zu mischen, dann führt dies dazu, daß eine ästhetische Beurteilung von Tonaufnahmen nicht mehr erfolgen kann. Mangelhafte Wiedergabetechnik führt mehr oder weniger automatisch zu Urteilen, die unter neutralen Hörbedingungen nicht getroffen worden wären.

Daher ist meine Empfehlung, die Sphären von Kunst und Technik strikt zu trennen und die Tonwiedergabetechnik nicht in den Bereich der Kunst, in den Bereich des Subjektiven und des Geschmackes hineinzuziehen. Unter diesem Aspekt sind auch meine Aussagen zu verstehen, daß es durchaus im technisch-wissenschaftlichen Sinne allgemein richtige Hörbedingungen gibt. Das die Wiedergabe irgendeiner Tonaufnahme unter diesen Hörbedingungen bei irgendeinem Individuum ein negatives ästhetisches Urteil zur Folge haben kann, ist nur natürlich. Das ändert aber an der physikalischen Richtigkeit der Hörbedingungen nichts. Das negative ästhetische Urteil (was von anderen Individuen nicht geteilt werden muß) bezieht sich dann aber sicher auf die Tonaufnahme.

Vielleicht wird klar, warum es so problematisch ist, Lautsprecher (Hörbedingungen) mit Tonaufnahmen zu bewerten und Tonaufnahmen mit Lautsprechern (Hörbedingungen). Zweiteres ist nicht anders zu bewerkstelligen, eine Tonaufnahme kann nur durch Hörbedingungen hörbar gemacht werden. Aber bei den Hörbedingungen können wir diesen Teufelskreis durchbrechen, indem wir diese nicht nach subjektiven, sondern nach wissenschaftlichen, objektiven Kriterien gestalten.

Gruß

Andreas
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maks
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Beitrag von maks »

Ich glaub in der Grundsätzlichen Aussage kann ich AH voll beipflichten.

Ich würde solche genaue Betrachtung jedoch quasi missbrauchen um festzustellen, dass meine LS wirklich diesem neutralen Ideal sehr nahe kommen. Bin ich überzeugt davon dass es so ist, vergess ich es und beginne mir die Musikanzuhören. Im Hinterkopf weiss ich aber, dass das was ich höre, auch so nahe an der Software am Datenträger ist wie es meine momentanen Möglichkeiten zulassen.

Wenn ich mir dann Musik anhöre, dann teilen sich meine Ansprüche auf. Es muss gut klingen und ich will Spaß dabei haben. *PUNKT* Im Hinterkopf hab ich aber immer noch das Wissen, dass das was ich höre auch zumindest nahe der Tonaufnahme kommt - zumindet soweit das in meinem momentan möglichen Bereich ist. Das gilt für den größten Teil der Musik.
Darunter sind auch viele CDs mit teils grottenschlechter Aufnahmequalität (war im Black Metal bereich halt lange Zeit usus). Da ist der ursprüngliche Wille des Tontechnikers (wenns den denn gab) eigentlich nebensächlich, denn der hatte da ohnehin keine besonderen Ansprüche.

Ab und an höre ich mir mal eine CD an die ich nicht unbedingt wegen der eigentlichen Musik schätze, sondern vor allem wegen der Qualität der Aufnahme. Da ist es mir wichtig, das meine Wiedergabekette rein dem Original treu bleibt und ich möglichst das höre was auf CD ist. Dazu zählt bei mir Klassik und auch Jazz. Ich bin leider kein großer Anhänger beider Richtungen obwohl ich sie sehr schätze. Trotzdem werd ich nur selten richtig warm damit - hab mich aber auch nur selten damit eingehend beschäftigt. Jetzt wo ich eine Wiedergabekette habe, die mich auch wirklich zufrieden stellt, werd ich mich verstärkt darum kümmern um einerseit
- endlich auch auf den Geschmack zu kommen
- mich vom Klang meiner Anlage faszinieren zu lassen.

In gewisser Weise bin ich also sowohl der Techi der eine Wiedergabekette als optimal bezeichnet, wenn sie möglichst unverfälscht den Tonträger (also die Aufnahme wie sie auf dem Tonträger liegt).

Musik geniesse ich jedoch meist als Musik ohne an meine Wiedergabekette zu denken.


Ich denke auch, dass genau das die meisten Techis ganz ähnlich machen. Nur wenn man darüber mit Anderen diskutiert, werden die subjetiven Einflüsse ausgelassen und es wird - und kann ja auch nur - über das objektive, messbare diskutiert werden.

Man muss doch einsehen, dass die Standpunkte nicht wirklich so gegensätzlich sind. Nur die Art darüber zu diskutieren unterscheidet sich ein bischen. Man verfängt sich dann ein bischen in Extremen. Daraus resutieren erst das unverständnis.

In diesem Sinne ist AH Posting praktisch unangreifbar richtig - ohne die Ansicht der nicht so technisch Orientierten Leute zu negieren. Es werden eben etwas unterschiedliche Themen diskutiert denn wirklich unterschiedlich Standpunkte zu einem Thema.

Denn Musik muss spaß machen (die Betonung auf MUSIK bitte beachten), das wird wohl jeder Unterschreiben können.

Eine richtige Wiedergabekette verfälscht nicht und wir zumindest bei guten Aufnahmen enorm viel Spaß machen.

Eine gute Anlage macht Spaß weil sie meist auch eine richtige Wiedergabekette ist. Die kleinen Abweichungen mögen die persönliche Begeisterung jedoch verstärken.

In diesem Sinne würde ich gerne zwischen richtig und gut unterscheiden, wobei eine richtige auch meist eine gute ist und umgekehrt. Nur das manchen das eine manchen das andere wichtiger ist. Und schlußendlich treffen wir uns in der Mitte
;)
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Beitrag von raw »

AH hat geschrieben:Um aber überhaupt ein ästhetisches Urteil über eine Tonaufnahme treffen zu können, sind neutrale (d.h. unverzerrte) Hörbedingungen die Voraussetzung.
Ich würde das eher so formulieren: Um überhaupt ein Urteil über eine Tonaufnahme treffen zu können, sind weitgehend neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung.

Das Wort "ästhetisch" (schön, geschmackvoll, stilvoll, ansprechend) halte ich nicht unbedingt für notwendig.
Zudem finde ich, dass die Wiedergabebedingungen nicht unbedingt neutral sein müssen. Meiner Meinung nach reicht es schon, wenn Verzerrungen kaum hörbar sind, um ein sehr treffsicheres Urteil abzugeben.


Ein sehr guter und treffender Beitrag von dir.

Gruß
Denis
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Beitrag von AH »

Hallo Denis,

das Wort "ästhetisches Urteil" scheint vermehrt Anlaß zu Mißverständnissen. Hiermit ist nicht "schön, geschmackvoll" usw. gemeint, sondern die Kategorie eines ästhetischen Urteils. Wenn ein Mensch ein Urteil über Kunstwerke im allgemeinen (Gemälde, Musik, Theater, bildende Kunst, Architektur) abgibt, dann ist dies ein ästhetisches Urteil und z.B. etwas anderes, als ein wissenschaftliches Urteil. Es kann sowohl positiv, als auch negativ (ablehnend) oder mehr oder weniger differenziert sein.
Einfaches Beispiel: Ein Musik-Kritiker verfaßt berufsmäßig ästhetische Urteile über Musik. Das kann sowohl ein Verriß sein, als auch auch eine positive Beurteilung.

@ maks:
Denn Musik muss spaß machen (die Betonung auf MUSIK bitte beachten), das wird wohl jeder Unterschreiben können.
Das ist nur eine von ganz verschiedenen Rezeptionshaltungen. Wenn Du z.B. ein Werk von Luigi Nono oder Iannis Xenakis rezipierst, wirst Du zunächst festellen, daß Dir diese Musik keinen Spaß macht. Das kann zu einem negativen ästhetischen Urteil führen, welches sich bei intensiverer Beschäftigung jedoch in ein positives umkehren kann.
Umgekehrt gibt es Musik, die "Spaß macht", sich bei genauerer Betrachtung jedoch in ein musikalisch belangloses Nichts auflöst.
Eine andere Rezeptionshaltung wäre, von Musik einen Inhalt, eine Aussage zu erwarten. Oder noch eine andere, von Musik etwas Neues zu erwarten, Kompositionstechniken, die bisher nicht angewendet wurden, die über das bisher bekannte hinausgehen.

Zudem müßte genauer definiert werden, was "Spaß machen" überhaupt ist, denn Werke wie z.B. das berühmte Violinkonzert von Alban Berg "dem Andenken eines Engels" (igitt, "atonale Musik"?) oder auch einige späte Werke von Schubert machen den meisten Hörern sicher nicht Spaß, sondern lösen Angst, Beklemmung oder Mit-Leiden aus.
Zumindest kann man festhalten, daß es im Regelfall nicht das Ziel von Kunstmusik ist, "Spaß zu machen".
Mit einer solchen Rezeptionshaltung wird man einem Werk u.U. ebensowenig gerecht, wie jemand, der sich vom Klangbild einer Nahaufnahme eine irgendwie natürlich geartete Raumwirkung erhofft.

Gruß

Andreas
Zuletzt geändert von AH am Di 23. Aug 2005, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
ta
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Beitrag von ta »

Ist halt nur die Frage ob du die Aufnahme beurteilen willst, oder ob du einfach Freude am Musikhören haben willst.

Und das mit den unverzerrten Tonaufnahmen würde dir hier jeder abnehmen, aber geh mal in ein prollo Car Hifi-Forum! Da gehts dann u.U. nur drum, daß die Aufnahme möglichst viel Bass auf den Subwoofer bringt! :?

Deswegen würde ich sagen, ist dein Satz so universell eben doch nicht gültig. Es hängt von den Beurteilungskriterien ab. Für manche Menschen ist eine Aufnahme eben nur dann "gut", wenn viel Bass drinne is... :roll:
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maks
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Beitrag von maks »

oje...
eigentlich würde ich bewußt den Begriff Spaß machen nicht weiter definieren wollen. Sonst verzetteln wir uns ganz. Hier muß ich doch annehmen, dass jeder in etwas versteht was ich damit meine und was es für jeden selber bedeutet. Ich glaube nicht, dass es da so große Unterschiede gibt, auch wenn ich deinen Eniwand verstehe. Nur Spaß machen ist nicht absolut - manches macht an manchen Tagen keinen Spaß - (Eisessen im Winter ;) )

Aber um eines klar zu stellen - ich meinte damit nicht Spaß im Sinne von lustig. Auch traurige Musik kann natürlich Spaß machen. Oder nenne es Freude bereiten. Es geht darum weiter hören zu wollen und dabei von Empfindungen und Gefühlen getrieben zu werden, die einem dazu bringen das Gehörte wieder hören zu wollen.

Naja....jetzt fang ich doch wieder an den Begriff genauer zu sezieren.
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AH
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Beitrag von AH »

Deswegen würde ich sagen, ist dein Satz so universell eben doch nicht gültig. Es hängt von den Beurteilungskriterien ab. Für manche Menschen ist eine Aufnahme eben nur dann "gut", wenn viel Bass drinne is...
Hallo,

die Aussage bleibt allgemeingültig, denn wie sonst kann ein Individuum festellen, wieviel Baß in der Aufnahme drin ist?

Neutrale (unverzerrte) Hörbedingungen sind auch hier die Vorausstzung, um ein ästhetisches Urteil fällen zu können. Die Rezeptionshaltung "viel Baß = gut" ist durchaus legitim, aber um herauszufinden, wieviel Baß eine Tonaufnahme denn nun wirklich enthält, braucht das Individuum neutrale (unverzerrte) Hörbedingungen.
Die unverzerrte Wiedergabe unter 100Hz bis hin zur Hörgrenze (ca. 16kHz) ist durchaus auch heute noch ein Problem. Dabei spielen nichtlineare Verzerrungen (Klirr, Intermodulation) ebenso eine Rolle, wie lineare Verzerrungen. So fällt z.B. der Amplitudenfrequenzgang nicht weniger Geräte unterhalb 50Hz ab oder es treten starke und deutlich hörbare Gruppenlaufzeitverzerrungen bei Anwendung eines separaten Subwoofers auf, der den Übertragungsbereich zu tiefen Frequenzen hin erweitern soll. Hinzu kommen noch lineare Verzerrungen (Amplitudenfrequenzgang und Phasenfrequenzgang), die aus stehenden Wellen im Hörraum resultieren.
Das sind alles Probleme, die man zunächst erkennen und dann lösen kann.

Gruß

Andreas
Zuletzt geändert von AH am Di 23. Aug 2005, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von raw »

ta hat geschrieben:Ist halt nur die Frage ob du die Aufnahme beurteilen willst, oder ob du einfach Freude am Musikhören haben willst.

Und das mit den unverzerrten Tonaufnahmen würde dir hier jeder abnehmen, aber geh mal in ein prollo Car Hifi-Forum! Da gehts dann u.U. nur drum, daß die Aufnahme möglichst viel Bass auf den Subwoofer bringt! :?

Deswegen würde ich sagen, ist dein Satz so universell eben doch nicht gültig. Es hängt von den Beurteilungskriterien ab. Für manche Menschen ist eine Aufnahme eben nur dann "gut", wenn viel Bass drinne is... :roll:
Das hat mit der Erwartungshaltung an die Wiedergabe zu tun, aber nicht mit der Bewertung einer Aufnahme. Das muss man - wie schon gesagt - trennen.


maks hat geschrieben:Aber um eines klar zu stellen - ich meinte damit nicht Spaß im Sinne von lustig.
Sagen wir so: Die Musik und deren Wiedergabe sollen die Erwartungen eines Hörers erfüllen.
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Beitrag von tiyuri »

Ich hoffe nicht, dass jemand mit unerfüllten Erwartungen vor seiner Anlange sitzen bleibt. :roll:

Bei gewisser Musik (z.B. black Music) darfs ruhig etwas rumsen. Da ist mir die neutrale
Wiedergabe zumindest im Bass nicht so wichtig - das soll Spaß machen. :-D

Höre ich z.B. diverse Frauenstimmen lege ich großen Wert auf farbfreiheit seitens der Anlage.
Zuletzt geändert von tiyuri am Fr 20. Okt 2006, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von ta »

raw hat geschrieben: Das hat mit der Erwartungshaltung an die Wiedergabe zu tun, aber nicht mit der Bewertung einer Aufnahme. Das muss man - wie schon gesagt - trennen.
Gut, aber woher willst du wissen, ob deine Erwartungen erfüllt wurden, wenn du die Aufnahme nicht bewertest? :wink: Völlig trennen kann man das IMHO nicht!
die Aussage bleibt allgemeingültig, denn wie sonst kann ein Individuum festellen, wieviel Baß in der Aufnahme drin ist?
Vielleicht durch den Vergleich mit anderen Aufnahmen an der gleichen Kette?
Zuletzt geändert von ta am Di 23. Aug 2005, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.
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