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Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuForums
Falls sich jemand wundert, warum ich nicht mehr großartig hier rein poste:
Mir hängts zum Hals raus !! Nichtmal bei dem Wunsch nach Toleranz verzichten manche Leute auf die Darstellung ihrer Sichtweise als technische Grundlage.
Schade, dass es wohl nicht viel gebracht hat, um Offenheit und Toleranz zu bitten.
Verlieren tut darunter nur das Forum selber, denn ich denke, in Zukunft werden auch weiterhin bei zufällig auftretendenen Diskussionsverläufen immer wieder die gleichen Diskussionen automatisch ablaufen und das Klima nachhaltig immer mehr verschlechtern.
Schade drum.
Mir hängts zum Hals raus !! Nichtmal bei dem Wunsch nach Toleranz verzichten manche Leute auf die Darstellung ihrer Sichtweise als technische Grundlage.
Schade, dass es wohl nicht viel gebracht hat, um Offenheit und Toleranz zu bitten.
Verlieren tut darunter nur das Forum selber, denn ich denke, in Zukunft werden auch weiterhin bei zufällig auftretendenen Diskussionsverläufen immer wieder die gleichen Diskussionen automatisch ablaufen und das Klima nachhaltig immer mehr verschlechtern.
Schade drum.
guten morgen mralbundy,
es sei schade, das es wohl nichts geracht hat um offenheit und toleranz zu bitten...
ist das wirklich so?
ich sehe durchaus den einen oder anderen, der zustimmt, einschwingt, nachdenkt.
es müssen doch nicht alle sein, oder?
ich sehe diesen thread immernoch als erfolgreich an! alle unter einen hut zu bringen ist schwerlich zu bewerkstelligen. ich freu mich über die, die ähnliches schon denken oder eventuell sogar auf grund dieses threads bald neu-denken werden.
das ist schon eine ganze menge.
andere foren versinken in der belanglosigkeit, im mittelmass, im mainstream. man kehrt sich ab ist unzufrieden und gleichgültig. agressiv bis aufs blut - revierkämpfe par excellence.
wir sind hier weit von solchen nicht-emotionen bis testosteronüberschüssen entfernt.
nur weil es nicht perfekt ist, sondern nur nahe dran sollten wir nicht das fehlende quentchen beklagen sondern das gute sehen um uns daran zu freuen - es zu pflegen.
es ist schon ein feines forum.
und auch die beste ehe kommt nicht ohne krisen aus.
es grüßt
pb
es sei schade, das es wohl nichts geracht hat um offenheit und toleranz zu bitten...
ist das wirklich so?
ich sehe durchaus den einen oder anderen, der zustimmt, einschwingt, nachdenkt.
es müssen doch nicht alle sein, oder?
ich sehe diesen thread immernoch als erfolgreich an! alle unter einen hut zu bringen ist schwerlich zu bewerkstelligen. ich freu mich über die, die ähnliches schon denken oder eventuell sogar auf grund dieses threads bald neu-denken werden.
das ist schon eine ganze menge.
andere foren versinken in der belanglosigkeit, im mittelmass, im mainstream. man kehrt sich ab ist unzufrieden und gleichgültig. agressiv bis aufs blut - revierkämpfe par excellence.
wir sind hier weit von solchen nicht-emotionen bis testosteronüberschüssen entfernt.
nur weil es nicht perfekt ist, sondern nur nahe dran sollten wir nicht das fehlende quentchen beklagen sondern das gute sehen um uns daran zu freuen - es zu pflegen.
es ist schon ein feines forum.
und auch die beste ehe kommt nicht ohne krisen aus.
es grüßt
pb
[size=84]Denon AVC A1D "rudituned"/DVD 3800/ NL120ATM / CS70ATM / RS6 / AW900+behringer fbd2496 / PT AE700 / Gehörschaden 3,5 und 6kHz [/size]
Ich verstehe gar nicht ganz, was du hast. Die Diskussionskultur, die sich in diesem Thread zeigte, war doch eigentlich vorbildlich! Was will man mehr verlangen? Man kann doch nicht wirklich verlangen, dass grunsätzliche Positionen aufgegeben werden und einem Teil einen Maulkorb verpassen (DARUNTER würde das Forum leiden).mralbundy hat geschrieben:Mir hängts zum Hals raus !! Nichtmal bei dem Wunsch nach Toleranz verzichten manche Leute auf die Darstellung ihrer Sichtweise als technische Grundlage.
Aber vielleicht ist es wirklich gar nicht so dumm, sich einfach mal rauszuhalten, wenn man wirklich solche Schmerzen leidet (das gilt natürlich für jeden und jedes Thema). Die Welt geht davon nicht unter, nicht einmal die HiFi-Welt. Und das nuForum ganz bestimmt auch nicht!
@bony:
wir haben nur leider mittlerweile (auch dank mir - das gebe ich ja gerne zu) wieder ( ) nichts anderes als eine technische Grundsatzdebatte - obwohl es eigentlich nur um die Darstellung und Durchführung derselbigen gehen sollte.
Und ich finde es einfach schade, dass trotzdem immer noch darauf beharrt wird, bestimmte Sachen als allgemein und unumstösslich "richtig" in den Raum zu stellen - so wie es als Gegenreaktion von diversen Leuten in anderen Threads quasi als verkappte Antwort immer noch gemacht wird.
Und solange die Darstellungsweisen nicht etwas freier bzw. offener werden, bin ich mir sicher, dass wir bald im Wochenrythmus solche Diskussionen "genießen" dürfen.
CIAO
wir haben nur leider mittlerweile (auch dank mir - das gebe ich ja gerne zu) wieder ( ) nichts anderes als eine technische Grundsatzdebatte - obwohl es eigentlich nur um die Darstellung und Durchführung derselbigen gehen sollte.
Und ich finde es einfach schade, dass trotzdem immer noch darauf beharrt wird, bestimmte Sachen als allgemein und unumstösslich "richtig" in den Raum zu stellen - so wie es als Gegenreaktion von diversen Leuten in anderen Threads quasi als verkappte Antwort immer noch gemacht wird.
Und solange die Darstellungsweisen nicht etwas freier bzw. offener werden, bin ich mir sicher, dass wir bald im Wochenrythmus solche Diskussionen "genießen" dürfen.
CIAO
Hi Al,
Deinen Frust gerade zu diesem Thread (siehe Dein voriges Posting) kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Gerade in diesem Thread haben sich doch viele Leute nachdenklich und auch einsichtig zur Diskussionskultur geäussert - und genau das war doch Dein Anliegen.
Natürlich hat sich in diesem Thread sozusagen eine Parallelthread mit der technischen Grundsatzdiskussion entwickelt - aber das ist in Foren nunmal (leider) so.
Vielleicht erwartest Du einfach zu viel.....
NAch der doch recht hitzigen Diskussion im "Meßwerte-Thread" haben sich doch die Wogen wieder deutlich geglättet - nicht zuletzt sicherlich ausgelöst durch das Einlenken bzw. den Denkanstoß von Dir und Carsten.
Das sind doch schon fast Idealbedingungen: die "Streithähne" (hier jetzt wirklich nicht negativ gemeint) moderieren sich selber....
gruss
Jürgen
Deinen Frust gerade zu diesem Thread (siehe Dein voriges Posting) kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Gerade in diesem Thread haben sich doch viele Leute nachdenklich und auch einsichtig zur Diskussionskultur geäussert - und genau das war doch Dein Anliegen.
Natürlich hat sich in diesem Thread sozusagen eine Parallelthread mit der technischen Grundsatzdiskussion entwickelt - aber das ist in Foren nunmal (leider) so.
Vielleicht erwartest Du einfach zu viel.....
NAch der doch recht hitzigen Diskussion im "Meßwerte-Thread" haben sich doch die Wogen wieder deutlich geglättet - nicht zuletzt sicherlich ausgelöst durch das Einlenken bzw. den Denkanstoß von Dir und Carsten.
Das sind doch schon fast Idealbedingungen: die "Streithähne" (hier jetzt wirklich nicht negativ gemeint) moderieren sich selber....
gruss
Jürgen
Zuletzt geändert von ghnomb am Mi 24. Aug 2005, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
[size=75]NL 100+ABL (Front) und NB310 (Rear) an NAD T752 + KA907 und Philips DVD963SA; NB380 an Onkyo CR305X
NB310 + Onkyo TX7340 am PC[/size]
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-
- Semi
- Beiträge: 216
- Registriert: Fr 13. Feb 2004, 11:06
Hallo,
es kommt immer auf die Erwartungshaltung an. Und es ist, glaube ich, nicht der Realität entsprechend, wenn man darauf hofft, dass sich alle komplett einigen.
Es wird immer Potential für weitere Auseinandersetzungen geben.
Aber:
Ich denke aber, dass trotz divergierender Auffassungen mehr Verständnis für andere Meinungen vertreten ist. Zumindest ein Konsens, auf den man sich einigen kann.
Wirklich absolute Null-Toleranz bzw. erneute versteckte Provokationen kann ich hier nur bei wenigen Beiträgen ausmachen.
Die Tendenz, würde ich sagen, stimmt. Es darf nur kein Strohfeuer sein, sondern muss Bestand haben.
Und wer weiß, vielleicht nimmt mittelfristig sogar die Verallgemeinerung vieler eigener Auffassungen zu allgemein gültigen Grundsätzen ab. Mehr und mehr lese ich den schönen Satz "meine Meinung"......
Gruß
CR
es kommt immer auf die Erwartungshaltung an. Und es ist, glaube ich, nicht der Realität entsprechend, wenn man darauf hofft, dass sich alle komplett einigen.
Es wird immer Potential für weitere Auseinandersetzungen geben.
Aber:
Ich denke aber, dass trotz divergierender Auffassungen mehr Verständnis für andere Meinungen vertreten ist. Zumindest ein Konsens, auf den man sich einigen kann.
Wirklich absolute Null-Toleranz bzw. erneute versteckte Provokationen kann ich hier nur bei wenigen Beiträgen ausmachen.
Die Tendenz, würde ich sagen, stimmt. Es darf nur kein Strohfeuer sein, sondern muss Bestand haben.
Und wer weiß, vielleicht nimmt mittelfristig sogar die Verallgemeinerung vieler eigener Auffassungen zu allgemein gültigen Grundsätzen ab. Mehr und mehr lese ich den schönen Satz "meine Meinung"......
Gruß
CR
@ AreaDVD:Genau in dieser von dir beschriebenen Verallgemeinerung liegt der grundsätzliche Fehler.
Geht man von einer Aufnahme aus, die akustische Musikinstrumente aufnimmt und unter nahezu idealen (100 % sind Utopie)Bedingungen anfertigt wurde, mit derselben Sorgfalt auf einen entsprechenden Tonträger gebannt wurde und dann abgespielt wird.....
...unter diesen Prämissen macht es Sinn, anzunehmen, dass der Lautsprecher nur richtig funktioniert, der das Eingangssignal möglichst exakt reproduziert. Hier stimme ich dir absolut zu. Denn, da das Eingangssignal das Original nicht verfälscht, muss der Hörer, der Wert auf größtmögliche Authentizität legt, das bei der Wahl seines Equipments entsprechend berücksichtigen.
Diesem Ansatz kann ich nicht zustimmen. Er enthält bereits eine vorher festgelegte Erwartungs- und Rezeptionshaltung, nämlich den Wunsch nach einer (wie auch immer gearteten) "Authentizität".
Ein ganz erheblicher Teil kommerziell erhältlicher Tonaufnahmen will diesem Ideal aber gar nicht nahekommen. Diese Aufnahmen wollen und sollen nicht "irgendwie natürlich" klingen, sondern sie sind ein reines Kunstprodukt im doppelten Sinne!
Hier besteht dann zwischen der Erwartungshaltung und dem realen Klangbild eine Divergenz, die in ein negatives ästhetisches Urteil münden kann. Deswegen ist die Aufnahme allerdings nicht "schlecht", sondern sie entspricht einfach nicht der Erwartung des Hörers.
Es fehlt gegenüber der Erwartungshaltung eines Hörers an Fundament oder Transparenz. Das ist ein wesentlicher Unterschied, nicht alles, was mir nicht gefällt, gefällt auch anderen nicht.An der Theorie ändert sich nichts. Laut akustisch-physikalischer Theorie ist der Lautsprecher, der möglichst 1:1 wiedergibt, der unverfälschte, der wahre Lautsprecher.
Nun aber ist, wie ich bereits schrieb, nicht an der Tatsache zu rütteln, dass viele Aufnahmen bzw. Abmischungen schon weit weg vom Original sind. Es fehlt an Transparenz. Es fehlt an Fundament. Nur als Beispiel.
Das Klangbild der meisten Tonaufnahmen ist ganz bewußt ein Stück weg von einem "Original", falls es in Form einer Orignaldarbietung existiert. Oft gibt es auch gar kein akustisches Original (Originaldarbietung), wie z.B. bei populärer Musik, die zu erheblichen Teilen im Computer erzeugt wird (das kann interessante Klanbilder ergeben) und ohne Lautsprecher (Hörbedingungen) gar nicht hörbar gemacht werden kann.
Aus meiner Sicht ist es eine Verengung, Tonaufnahmen an einem oft nicht vorhandenen "Original" messen zu wollen. Eine Tonaufnahme ist eine eigene Kunstform, sie ist immer selbst das Original.
Was sind "brutale Abmischungsfehler"? Fehlerhafte Aufnahmen (hörbare Schnitte, Übersteuerung o.ä.) sind meiner Beobachtung nach vergleichsweise selten. Der Rest einer Mischung läuft unter künstlerischer Freiheit!NUn habe ich den Lautsprecher, der 1:1 das wiedergibt, was auf dem Tonträger enthalten ist. Der Tonträger enthält aber brutale Abmischungsfehler. Somit habe ich mich weit vom Original entfernt.
Nochmals: Das Original ist immer die Tonaufnahme selbst, ein weiteres Original daneben exisitiert nicht. Ob das Klangbild einer Tonaufnahme einer akustischen Originaldarbietung nahekommen will oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist Geschmacksfrage, künstlerische Freiheit.Der theoretisch beste Lautsprecher oder, aufs Ganze bezogen, die theoretisch beste Anlage ist in der Praxis leider auch dann nicht immer die beste Lösung, wenn es darum geht, Musik möglichst nahe am Original zu genießen.
Dieses ästhetische Urteil ist meiner Beobachtung nach zumindest bei populärer Musik typisch für naive Hörer (nicht abwertend gemeint, fast alle Tonaufnahmen-Hörer sind zwangsläufig naiv), wenn sie plötzlich unverfälscht hören. Eine Mehrzahl der Mischungen populärer Musik wird von der Mehrzahl der durschnittlichen Hörer meist als langweilig, emotionslos und steril beurteilt. Die hochwertigen Hörbedingungen haben zu einem ästhetischen Urteil auf sicherer Basis geführt, die Tonaufnahmen haben dem Individuum nicht gefallen. Das heißt nicht, daß sie schlecht sind oder allen anderen ebenfalls nicht gefallen.Das kann man auch recht einfach nachvollziehen. Ich war in Tonstudios zu Gast und habe mir verschiedene, im Handel erhältliche CDs und DVDs auf einer solchen möglichst neutral abgestimmten Anlage mit Studiomonitoren (100 % neutral war diese Anlage auch nicht, minimale Überreste eines Eigenklangs und der Raumakustik, und seien sie auch noch so gering, bleiben immer)angehört. Das Ergebnis war höchst ernüchternd. Langweiliger, fader und emotionsloser Klang. Nur meine Meinung, bitte nicht verallgemeinern.
Es findet eine Ent-Täuschung über die bisher geliebten Tonaufnahmen statt, "Oh weh, das sterile Zeug habe ich gemocht?" Die Konsequenzen daraus (z.B. Abwendung, Hinwendung zu anderem) bleiben dem Individuum überlassen.
Auch hier haben neutrale Hörbedingungen zu einem ästhetischen Urteil auf sicherer Basis geführt. Die Tonaufnahme hat dem Individuum gefallen. Sie hat gefallen, weil sie einer Erwartungshaltung in Richtung eines "irgendwie natürlich gearteten" Klangbildes entsprach. Daß heißt nicht, daß diese Aufnahme gut ist oder alle anderen Hörern gefallen muß.Nun haben wir anschließend eine überragend abgemischte DVD-A von Dabringhaus und Grimm gehört - und siehe da: Die Sonne ging auf. Unverfälscht, authentisch, detailliert, präzise - da hat mir diese Lösung akustisch plötzlich gefallen. Nur: Leider spiegelt dies nicht die Realität wieder, es gibt x-mal mehr schlechte als gute Aufnahmen, und erstklassige Aufnahmen gibt es noch weniger.
- Die Aufnahmen anhören, die einem gefallen und jene meiden, die einem nicht gefallenWas kann man also tun?
- Die Aufnahmen, die nicht gefallen nachbearbeiten
Auch diese Aussage scheitert an einer falschen Definition des Begriffes "Original".Man kann mit einer gezielten und gekonnten Mischung aus Nachbearbeitung nun sogar dem Original näher kommen als mit einer völlig neutralen Anlage, die ungefiltert alle Unachtsamkeiten des Aufnahmemeisters wiedergibt.
Aber was soll denn die Orignal-Atmosphäre bitte z.B. bei Synthesizer-Musik (elektronischer Musik) sein? Das Original steckt irgendwo im Rechner. Woher willst Du die "Original-Atmosphäre" kennen? Es ist sinnlos, eine Tonaufnahme an einem imaginären, bloß eingebildeten, herbeiphantasierten "Original" messen zu wollen, was in der Realität gar nicht existiert.Wenn man aber durch gezieltes Sounding und Nachbearbeitung (z.B. Aufpolieren der Bittiefe, leichte Anhebung der Höhen etc.) es schafft, sogar mehr Original-Atmosphäre zu bekommen - was ist daran "falsch"?
Hör Dir doch mal die Hörproben des Studios für elektronische Musik der Musikhochschule Köln an:
http://www.mhs-koeln.de/de/hochschule/e ... studio.php
Meinst Du wirklich, Du wirst diesen Werken mit einer Rezeptionshaltung gerecht, die darauf besteht, die Tonaufnahme solle klingen "wie das Orignal"?
Neutrale Hörbedingungen geben Tonaufnahmen jedes Genres, sei es elektronische Kunstmusik (s.o.) elektronische populäre Musik, akustische Kunstmusik, akustische populärer Musik, Verkehrslärm, ganz gleich welche Aufnahmetechnik Anwendung fand (Polymikrophonie, Stereo-Hauptmikrophon, A/B, M/S, X/Y, ORTF....) korrekt wieder und ermöglichen so ein ästhetisches Urteil des Individuums über diese Tonaufnahme.
Diejenigen, die Probleme mit dem Begriff "ästhetisches Urteil" haben, können diesen ohne allzu großen Bedeutungsverlust durch den Begriff "subjektives Urteil" ersetzen.
Gruß
Andreas
Zuletzt geändert von AH am Mi 24. Aug 2005, 11:27, insgesamt 7-mal geändert.
- mcBrandy
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Hallo Leute
Wie wär es jetzt, wenn man den Thread endlich ruhen zu lassen. Ich denke, das man jetzt nicht mehr zu einer Lösung kommt.
Mein Vorschlag wäre, das alle mal (mich eingeschlossen) über alles nachdenken sollten!!!!
Gruss
Christian
Wie wär es jetzt, wenn man den Thread endlich ruhen zu lassen. Ich denke, das man jetzt nicht mehr zu einer Lösung kommt.
Mein Vorschlag wäre, das alle mal (mich eingeschlossen) über alles nachdenken sollten!!!!
Gruss
Christian
Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, dass die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist. (Stanislow Jerzy Lec)
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Das ist eigentlich nicht verwunderlich. Der Konflikt scheint mir weniger auf unvereinbare Positionen als auf Verständnisprobleme zurückzuführen zu sein. Ich sehe die "Technikposition" überhaupt nicht als Einschränkung der "Emotionsposition" (oder wie man das auch immer nennen möchte), was aber für "Geschmackshörer" (oder "was" auch immer ) schwer nachvollziehbar zu sein scheint - und das, wie dein nächster Abschnitt zeigt, trotz ausführlicher Debatte technischer Grundsätze.mralbundy hat geschrieben:wir haben nur leider mittlerweile (auch dank mir - das gebe ich ja gerne zu) wieder ( ) nichts anderes als eine technische Grundsatzdebatte - obwohl es eigentlich nur um die Darstellung und Durchführung derselbigen gehen sollte.
Diese Diskussion hat aber sicherlich jeden Teilnehmer dazu veranlasst, über seine Position und die Art der Darstellung dieser aber auch über andere Positionen nachzudenken. Wäre schön, wenn sich das in den Grundsatzdiskussionen der nächsten Wochen bemerkbar macht; dann wäre schon viel gewonnen. Mehr kann man glaub' nicht erwarten.