AW 1500 im Doppelpack

[Raico]

Du hast sicher Recht. Ich habe es ja auch erwartet. Allerdings hätte ich nicht gedacht, dass der Effekt so deutlich ist.

[0711er]

Das finde ich schwierig sowas generell zu sagen. Ich freu mich da für dich, dass du es als einen richtigen Leistugnssprung empfindest. Aber da ist wohl jeder anders. Einige hier im Forum behaupten, dass sie keine wirklichen Unterschiede zwischen den 35ern und den 85ern hören. Ich will nicht sagen, dass sie schlecht hören, einen schlechten Geschmack haben oder ähnliches. Ich will damit nur verdeutlichen, dass es auch immer im Ohr des Hörers liegt wie groß Unterschiede sind, wie wichtig es für denjenigen ist!

Ich zähle mich da doch eher zu den peniblen Hörern die da auch mal das ein oder andere ausprobieren um dann einen kleinen Klanggewinn zu erhalten!

HAND andi

[Raico]

Das mit dem peniblen Hören spricht mir aus der Seele. Bei mir ist es so, dass ich einige CDs seit langem immer wieder gerne höre.

Damit haben sich über die Jahre Klangmuster abgespeichert, die äußerst sensibel auf Veränderungen reagieren. So weiß ich zum Beispiel, wie der Einsatz der Pauke in diesem oder jenem Takt klingt, oder wie in einer ganz bestimmten Aufnahme die Streicher im Verhältnis zu den Holzbläsern klingen.

Natürlich ist das keine absolute Eichung (wer weiß schon, wie eine Aufnahme WIRKLICH klingt?), aber es ist ein subjektives Koordinatensystem, das recht gut funktioniert.
Das setzt aber wie gesagt voraus, dass man Aufnahmen wirklich SEHR gut kennt, weil man sie immer und immer wieder gehört hat.

[0711er]

Wenn ich meine Anlage verändere teste ich IMMER mit bekannten CDs um den Vergleich herzustellen. Interessant ist es wenn man mal unbekannte Stücke vor sich hat und jemanden beauftragt die Klangregler zu verstellen und denjenigen dann per Gefühl sagt wir er dei Klangregler einzustellen hat, so dass es für einen selbst am angenehmsten klingt. Dabei kommen teilweise recht interessante Mischungen heraus. Vorallem merkt man, dass man ein gewisses Ideal (Klangmuster) im Kopf hat, sprich ein Song sollte immer unter gleichen Aufnahmeparamtern gemastert worden sein, das Klangbild gleich oder Ähnlich sein.
So kommt es dann, dass zu verschiedenen Songs verschiedene Klangeinstellungen bevorzugt werden. Dies bedeutet aber gleichzeitig, dass der Sinn von neutraler Wiedergabe (Wiedergabe so wie auf CD) dann hinüber ist, sondern Richtung persönlicher Vorlieber wandert.
Man müsste um richtung HiFi kommen, einmal den Klang mittels Sinustönen einstellen und dann die Finger von den Klangreglern lassen. Allerdings denke ich, das es da sehr wenige gibt die das so machen.

HAND Andi

[Raico]

Hallo allerseits!

Ich dachte mir, ich melde mich noch einmal mit einem weiteren Statement.
Zur Einstellung der beiden AW 1500:
Mittlerweile habe ich die Balance (wohlbemerkt nur bei den Subs!) ein klein wenig nach links verschoben, also hin zu dem relativ frei stehenden Sub. (Volume-Einstellung jetzt: rechts ca 8.50 Uhr/ links ca 9.10 Uhr)
Dies hat den Bass-Frequenzgang im Raum weiter vergleichmäßigt.
Außerdem habe ich ein wenig von der FLÄCHEN-Dämmung wieder herausgenommen, da mir der Raum an der Grenze zur Überdämpfung angekommen zu sein schien. Dafür habe ich aber den rechten Absorberblock hinter den Boxen noch kompakter und dicker gemacht.

Zum Klang:
Ich bin mir bewusst, dass ich die "Muskelkraft" der beiden AW 1500 in meinem Set-Up nicht annähernd ausschöpfe. Das will ich auch nicht. Ich bin von den AW 1000 auf das neue Modell umgestiegen in der Hoffnung, bei der Präzision noch einen draufsetzen zu können.

Nach drei Wochen Musikhören mit den unterschiedlichsten Stücken kann ich sicherer denn je sagen, dass dies gelungen ist.

Zweiflern sei gesagt, dass ich in meiner CD-Sammlung Stücke habe, die ich seit 20 (!) Jahren immer wieder gehört habe und bis in jede Nuance von Interpretation und Klangbild kenne. Wenn sich dort bei der Qualität der Wiedergabe etwas tut, ist das für mich durchaus "ohrenfällig".

Auch wenn das mit der Verbalisierung von Klangeindrücken so eine Sache ist, will ich es mit ein paar Begriffen versuchen:
Ausgehend von der hervorragenden Qualität des AW 1000 bietet der AW 1500 darüber hinaus:

- das Gefühl von "Schnelligkeit" bzw kürzerer "Reaktionszeit". Hier im forum ist ja schon öfter davon die Rede gewesen, dass externe Subs prinzipiell nicht ganz so bruchlos und zeitrichtig eingebunden werden können wie gute Bässe in den Hauptboxen. Falls es diese Nachteile beim AW 1500 noch geben sollte, scheinen sie mir jedenfalls geringer auszufallen als z.B. beim AW 1000. Ich kann beim besten Willen nicht feststellen, dass da noch etwas "hinterher hinkt".

- die Struktur der Bässe wird klarer als zuvor. Alles, was einen Bass unabhängig von der reinen Tiefe des Tons ausmacht, wird klarer hörbar, wie z.B. Schnarren, Knarzen, Atmen der Töne. Man hat weniger Mühe, in den untersten Registern des Frequenzspektrums Details auseinander zu halten. Besonders deutlich wird dies bei Orchesterstücken, in denen mehrere Pauken spielen. Nie zuvor habe ich die Unterschiede der verschiedenen Instrumente so deutlich wahrgenommen wie über die beiden AW 1500.

- bis in den Mittenbereich hinein wirkt der Klang sauberer als zuvor. Es ist tatsächlich so, als ob der oft zitierte "Schleier" von der Musik abgezogen würde.

Fazit: Der AW 1500 ist (auch!) ein hifideles Spitzenprodukt! Glückwunsch an die NSF!

[Raico]

So. Da bin ich nochmal.
Anlass ist die ebenso freundliche wie dankenswerte Bereitschaft von Bass-Oldie, mit seinem mächtig beeindruckenden Koffer mit NTI-Messgerät und allem Zubehör bei mir einzutrudeln und meine Anlage auf Herz und Nieren zu prüfen.
Nachdem alles eingerichtet, mit dem PC verkabelt und das Mikrofon am Hörplatz aufgestellt war, ging es los. Folgende Messungen haben wir (besser gesagt: hat Bass-Oldie) durchgeführt:

1) Anlage, wie ich sie eingestellt habe
2) Jede Isophon alleine ohne Sub, und zwar mit und ohne "Sonofil"-Dämm-Material in den rechteckigen Bass-Öffnungen der innenliegenden Tieftöner
3) Beide Isophon Vertigo zusammen
4) Jeden AW1500 für sich und zusammen (Volume bei ca 9 Uhr), Frequenz Linksanschlag/9Uhr/17 Uhr
5) Einpegeln der Subs für das Zusammenspiel mit den "gestopften" Vertigos anhand eines 50Hz-Tons
6) Phasentest
7) Nachhallzeit des Raumes

Diese Liste zeigt schon, dass es ein wenig länger gedauert hat, als ich in meinem nicht mehr ganz jugendlichen Leichtsinn angenommen habe. Bass-Oldie möge mir verzeihen, dass ich ihn um sein Mittagessen gebracht habe!

Die Ergebnisse aus meiner Sicht:
(Vielleicht sagt Bass-Oldie ja auch noch was dazu)

a) In meiner nach Gehör gewählten Grundeinstellung waren die Subs immer noch etwas zu laut.
b) Obwohl der linke Sub freier im Raum steht, ist sein Frequenzgang etwas unruhiger als der des rechten weiter in der Ecke
c) die nackten Vertigo ohne Dämpfung der Innenbässe (also so, wie ich sie alleine aufgestellt hatte) gehen durchaus tief hinunter. Allerdings fällt der Tiefbass unterhalb ca 32 Hz ab und verabschiedet sich in einer deutlichen Welligkeit.
d) Die beiden AW 1500 bügeln den Abfall bis zur Messgrenze von 20 Hertz souverän glatt.
e) Die gezielte Dämpfung der Bass-Öffnungen in den Vertigos ergibt eine Absenkung im Bass, die ziemlich genau dem komplementären Frequenzgang der AW 1500 bei Linksanschlag der Frequenzregler entspricht.
Deshalb gelingt die Anbindung der Subs sehr gut.
f) Frequenzregler auf 8 Uhr oder 9 Uhr bei den AW 1500 ergab im Schrieb praktisch keinen Unterschied.
g) Die Kontrollmessung der Subs mit Frequenz auf 17 Uhr (Rechtsanschlag) ergab eine saubere Erweiterung des Übertragungsbereichs ohne "Buckel" und ohne Beeinträchtigung der niedrigsten Frequenzen
h) Der Hörraum hat eine kaum zu überlistende schmalbandige Senke im Bereich von gut 40 Hertz und eine etwas weniger ausgeprägte Senke bei 90 Hz.
f) eine leichte Überhöhung bei 160-200 Hertz lässt sich durch Zurückschieben des Hörsessels um ca 40 cm einebnen.
g) Oberhalb 10 Kilohertz fällt der Frequenzgang des Raumes stark ab. (bei meinen Ohren verhält es sich leider ebenso) Bis dahin ergibt sich gemittelt eine recht gleichmäßige Kurve.
h) Die Messungen habe keine Dröhn-Frequenz feststellen können
i) Die Nachhallzeit des Raumes beträgt im Bereich zwischen 4000 und 250 Hertz durchgängig 0,3 bis 0,4 Sekunden. Nur der unterste Messwert von 125 Hertz ergab nach langem kalibrieren 0,75 Sekunden. Tiefer misst das Gerät leider nicht.
j) Der Phasentest (Sub zu Sub und Subs zu Vertigo) ergab zum Teil widersprüchliche Ergebnisse, die wir uns nicht recht erklären konnten
k) die optimierte Schlusseinstellung nach den Messungen lag recht nahe bei meiner zuvor nach Gehör gewählten.
Eine kleine Basserhöhung leiste ich mir immer noch. Aber das ist Geschmacksache.
l) Musik-Check zum Abschluss: Es klang toll. Aber Bass-Oldie hat bei seinem zweiten Besuch bei mir zum zweiten Mal den Amp in die Schutzschaltung getrieben. Und soooo laut war die Drummer-Platte nun auch noch nicht. Muss vielleicht mal bei Vincent nachfragen, ob die Schutzschaltung zu empfindlich eingestellt ist.

Alles in allem waren es aufschlussreiche Stunden. Das Ergebnis hat mich beruhigt und in der Einschätzung bestärkt, das auch basspotente Boxen wie die Vertigo eine Unterstützung durch gute Subs vertragen können. Meine z.t. etwas rustikalen Raumtuningmaßnahmen scheinen vor allem im Bassbereich so schlecht nicht gewesen zu sein.

Nochmal herzlichen Dank an Bass-Oldie!

[Bass-Oldie]

Nichts zu danken, der Wein ist schon verputzt

Es war schön zu sehen, dass keine Raummode für Trübsal sorgt, und es fasziniert mich als Techniker nach wie vor, dass jemand ohne Messtechnik eine solche Anlage so einpegeln kann, dass man kaum noch etwas optimieren kann.

Wegen der Phase hätten wir eventuell zuerst eine größere Überlappung herstellen müssen, um eine klare Anzeige zu erhalten.
Da aber die Phase für jede Position im Raum, und jede Frequenz, leicht anders ausfallen kann, hätte uns das vielleicht auch nicht weiter geholfen. Da du die AW-1500 so tief einsetzt und mit wenig Überlappung zu den Mains bestreibst, ist die Phase eventuell garnicht so kritisch.

Alles in allem können wir uns darauf verständigen, dass du (ähnlich wie ich mit den Kappas) dir mit großen Stand.LS und Subwoofern einen Luxus gönnst, der nicht jedem gewährt wird. Für den Bereich von 32 Hz abwärts, und für "nichts anderes" ('tschuldigung) als klassische Musik, zwei AW-1500 einzusetzen, ist definitv "Overkill"

Aber egal, solange es dir gefällt, isses ja gut. Es hört sich gut an, und die Schallverteilung im Raum ist nach meiner Erinnerung besser als vorher mit den AW-1000. Zumindest hörte & spürte ich nun auch etwas vom Bass, was mit der alten Lösung nicht immer der Fall war.

[Raico]

Daran, dass ich es auch ohne Messtechnik beim Klang von Anlage und Raum einigermaßen weit gebracht habe, hat das nuForum einen großen Anteil.
Hier ist eine Menge Sachverstand in den unterschiedlichsten Teildisziplinen versammelt, den ich mit Gewinn nutzen konnte.
Deshalb ein großes Kompliment und ein herzlicher Dank an alle hier!
Gruß!

[Raico]

Noch ein Nachschlag:
Ich habe ein wenig mit der Phaseneinstellung der Subs experimentiert.
Ich weiß einfach nicht, in wieweit die Bandpass-Konstruktion der Vertigo die Phasenlage der Basssignale verschiebt.
Das Ohr ist beim Abgleich doch trügerischer als ich vorher annahm.
Da die Messungen und Abgleichungen nach Gehör - wohl wegen der sehr tiefen Übernahmefrequenz - nicht immer eindeutige Ergebnisse gebracht haben, fahre ich seit einigen Tagen die AW 1500 nun einfach mal mit der Einstellung "kurz vor 180 Grad". Vorher waren es 0 Grad.
Nubert empfiehlt ja als Regelfall 180 Grad. Zunächst meinte ich aber, 0 Grad wäre wohl besser.

Ergebnis: Ich habe das eindeutige Gefühl, dass es nun noch besser passt. Es klingt einfach "richtiger".
Es fällt mir schwer, das besser auszudrücken.
Vielleicht äußern sich Phasenverschiebungen beim Musiksignal ja doch noch noch anders als nur durch interferenzbedingte Einbrüche im Bereich der Übernahmefrequenz.

[Raico]

Ich steige mal wieder um auf diesen Thread, weils vielleicht besser passt.

Nach sleepyjoes erneutem Hinweis, die Subs etwas leiser zu stellen, und nach den Vergleichseindrücken bei Bass-Oldie habe ich mir nochmal das Datenblatt meiner 1500er zu Gemüte geführt und die Passage über den Gebrauch der Verschlussstopfen nachgelesen.
Mitgeliefert werden ja zwei Stück für die vier Löcher des Subs. Nubert schreibt, dass man "in mittelgroßen Räumen von etwa 30 bis 40 m²" EIN Rohr verschließen könne, in größeren Räumen ZWEI, um 20 Hertz bei hohem Schalldruck zu erreichen.

Zwar hat mein Raum nur etwa 32 m², doch ist das Luftvolumen wegen der hohen Decke und dem noch dazugehörigen Luftraum über dem Hochbett mit ca 104 m³ deutlich größer, als die Grundfläche erwarten lässt. Bisher hatte ich in jedem Sub nur einen Stopfen.

Nun habe ich in beiden Subs einfach mal auch noch das zweite Loch zugemacht.

Potzblitz! Man hört es!

Der Bass scheint sich tatsächlich ein wenig nach unten hin verlagert zu haben mit der Folge, dass eine leichte Tendenz zur Fülligkeit im Oberbass verschwunden ist und der Klang noch etwas trockener geworden ist.
Die Tendenz geht also ein wenig in Richtung des Tiefbasses bei Bass-Oldie - obwohl es dort noch sehr viel extremer klingt, bzw sich anfühlt (mit für meine Geschmack beinahe einem kleinen Mangel im Oberbass).

Ich werde es jetzt mal so lassen und mit verschiedenen Stücken testen.
Der erste Eindruck ist jedenfalls recht vielversprechend.