Mehr Power durch Bi-amping

K.Reisach · Beitrag von **K.Reisach** » Mo 13. Feb 2006, 18:25

Wenn die Bass-Abteilung wegen Bi-Amping den Hochton-Amp nicht erreichen kann, müsste das doch von Vorteil sein?

Wenn der AMP nicht stabil genug ist ja.

Gruß, Kevin

Inder-Nett · Beitrag von **Inder-Nett** » Mo 13. Feb 2006, 18:56

Raico hat geschrieben:Dass es Rückwirkungen aus den Chassis in den Amp gibt, ist doch wohl richtig. Wenn die Bass-Abteilung wegen Bi-Amping den Hochton-Amp nicht erreichen kann, müsste das doch von Vorteil sein?

Da wirkt nix rück!

Das einzige Problem bei billigen Boxen könnte sein, dass der Hersteller nicht berücksichtigt hat, dass sich die Frequenzweichen ggf. gegenseitig beeinflussen, was durch Auftrennung der Singalwege behoben werden könnte.

Habe früher auch mit getrennten Verstärkern für die verschiedenen Frequenzbereiche gearbeitet. Das ergibt folgende Vorteile:
- Die Frequenzweichen im Lautsprecher können entfallen und stattdessen in die Vorstufe wandern.
Damit entfallen Leistungsverluste in der Weiche. Für Eigenbau-Boxen eine gute Lösung, bei Nubert-Boxen würde ich das nicht empfehlen, die kannst Du so nur schlechter machen.
- Bessere Leistungs-Ausnutzung der Endstufen.
Der Leistungbedarf für Hoch-, Mittel- und Bass-Bereich ist ungefähr 1:2:4, d.h. man braucht eigentlich nur für den Bass eine wirklich große Endstufe (hilft Dir mit zwei gleichen Endstufen nciht wirklich weiter).
- Das Übersteuerungs-Verhalten der Endstufen ist "unauffälliger", weil meist nur eine Endstufe übersteuert, ohne dabei die anderen Frequenzbänder zu bescheiden.

Für die nuBox380 sind 2 x 20W nicht so richtig der Bringer, das wird auch mit Bi-Amping nicht besser. Da wären 2 x 20W für die Hochtoner und mind. 2 x 100W (z.B. mit TA2022; AMP1 oder AMP5) für die Mittel/Tieftöner angemessen.
Ist ohnehin schwierig, mit solchen Maßnahmen eine spürbare Verbesserung erreichen zu wollen, denn eigentlich braucht man ungefähr die vierfache Leistung, um eine deutlich höhere Lautstärke rauszuholen.

K.Reisach · Beitrag von **K.Reisach** » Mo 13. Feb 2006, 19:27

Wer hat denn hier was von Aktivierung gesagt?

Das einzige Problem bei billigen Boxen könnte sein, dass der Hersteller nicht berücksichtigt hat, dass sich die Frequenzweichen ggf. gegenseitig beeinflussen, was durch Auftrennung der Singalwege behoben werden könnte.

Aua. Das ist ja schon eine Kunst sowas zu bauen.

Da wären 2 x 20W für die Hochtoner und mind. 2 x 100W (z.B. mit TA2022; AMP1 oder AMP5) für die Mittel/Tieftöner angemessen.

Hohe Impulsleitung ist auch bei Hochtönern wichtig.
Probiere es mal aus.

Gruß, Kevin

Raico · Beitrag von **Raico** » Mo 13. Feb 2006, 19:32

Wie, da wirkt nix zurück?

Siehe hieraus Punkt 14:

http://www.stereoplay.de/d/22526

Inder-Nett · Beitrag von **Inder-Nett** » Mo 13. Feb 2006, 19:59

K.Reisach hat geschrieben:Das ist ja schon eine Kunst sowas zu bauen.

Überhaupt nicht!
Ersetze den Eingang der Box durch eine RL-Ersatzschaltung, welche Ausgangswiderstand der Endstufe + Leitungswiderstand und Induktion des Kabels nachbildet und identifiziere die dadurch entstandenen schwach gedämpften Schwingkreise (ggf. die Bauteile der Weiche etwas umordnen, damit es auch dem unaufmerksamen Betrachter deutlich wird

)...

Raico hat geschrieben:Wie, da wirkt nix zurück?
Siehe hieraus Punkt 14:
http://www.stereoplay.de/d/22526

Darf ich kurz aus der Büttenrede zitieren:

...die von den Lautsprechern erzeugte Gegen-EMK...

Pseudo-technischer Kauderwelsch...
Die von den Lautsprechern erzeugte Gegeninduktion ist genau der Effekt, welcher dafür sorgt, dass die Impedanz des Lautsprechers höher ist als dessen ohmscher Widerstand. Da der Ausgangswiderstand einer Endstufe erheblich kleiner ist als die Last-Impedanz können diese "Rückwirkungen" bestenfalls nahe an der Vollaussteuerung irgendwelche hörbaren Effekte auf andere Frequenzbänder verursachen (was der Fachmann den Klirrfaktor nennt

)

K.Reisach · Beitrag von **K.Reisach** » Mo 13. Feb 2006, 20:12

Überhaupt nicht!

Scheisse zu bauen ist einfach. Diese zu lösen aber genauso

Gruß, Kevin

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Mo 13. Feb 2006, 20:23

Hallo Raico,

ich will nicht in Abrede stellen, dass du bei Biamping einen Unterschied hören kannst. Allerdings sind Nubert-Boxen allesamt im Grunde 2-Wege-Konstruktionen, die Übernahmefrequenz zum "Mittel"-Hochtonzweig liegt in der Gegend um 2kHz - Grund- und Mitteltonbereich bis hinein in den die Stimme und die Vokale färbenden Formantbereich gehören zum "Tiefton"-Zweig". Möglicherweise fällt da der geringe Effekt von Biamping noch deutlich subtiler aus. Und vielleicht sind Unsauberkeiten im Übernahmebereich - bspw. durch nicht ganz identisch arbeitende Verstärker - eher schädlich, wenn sie mitten im Formantbereich passieren.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

xenob · Beitrag von **xenob** » Di 14. Feb 2006, 11:52

Hallo,

Danke für die vielen Antworten, hat mein Unwissen etwas verkleinert.
g.vogt hat gefragt warum ich den jetzt den "kleinen" gebaut habe, wo ich doch schon den "erwachsenen " Reith-Amp besitze. Nun, irgendwie, klingt der kleine T-amp(Tripath) aussergewöhnlich: sehr räumlich, sehr schön, vorallem bei Klassik und Jazz, das gefällt mir im Moment besser als beim 2x250W D-Amp.

Bei Musik reichen mir die 2x25W auch aus, nur im Heimkinobetrieb (X-Men, Fantastischen 4) hab ich bedenken, deshalb die Idee mit dem Bi-ampen.
Viele Meinungen deuten daraufhin, das durch Bi-ampen eigentlich gar nichts besser wird, weder die Klangqualität noch die Leistung(Lautstärke).

Jetzt kann ich folgendes machen.
1. Zum probieren den T-amp an die Hochtoneinheit (L+R), und den D-amp an den Bass (L+R).
Problem: die Amps haben eine unterschiedliche Leistung, daher könnte das Klangbild erheblich verändert werden, falls ich das nicht ausgleichen kann.
2. Nur mit einer Box probieren, ob ich die Leistung steigern kann indem ich den linken Kanal an die Hochtoneinheit und den rechten Kanal an die Tiftoneinheit hänge (müsste ein Monosignal sein).
3. Ich spendier nochmal 46.- bau einen zweiten T-amp und probier ob mir vertikales oder horizontales Bi-ampen besser gefällt, bzw. ob der Amp jetzt doch später verzerrt. Falls nicht gut, nehm ich den 2.Amp für Surround Back.

Raico · Beitrag von **Raico** » Di 14. Feb 2006, 14:13

Hallo allerseits!

Letztlich dürfte es auf die Frage hinauslaufen, ob im Einzelfall bei DIESEM Verstärker in Verbindung mit DIESER Box BI-Amping lohnt oder nicht. Natürlich müssen beide Amps exakt eingepegelt sein und die getrennten Zweige ohne Bruch verbinden können. Mir ist auch klar, dass meine Kombination zu Hause wohl ein extremer Sonderfall ist: einmal wegen der besonders abartigen Last, die meine Boxen für den Verstärker darstellen, zum anderen auch wegen der besonders tiefen Übernahmefrequenz (die Bandpass-Bässe reichen nur bis 120 Hertz)

Ich wäre nur vorsichtig bei pauschalen Aussagen, Bi-Amping lohne sich eigentlich nie. Auch G. Nuberts Aussagen sind mir da zu einseitig.

WeSiSteMa · Beitrag von **WeSiSteMa** » Di 14. Feb 2006, 14:41

Hallo.

Ich war schon lange nicht mehr aktiv im Forum, hab aber immer wieder mal mitgelesen.
Aber nach diesem Text muss ich mich einfach mal wieder einmischen.

Inder-Nett hat geschrieben: Pseudo-technischer Kauderwelsch...
Die von den Lautsprechern erzeugte Gegeninduktion ist genau der Effekt, welcher dafür sorgt, dass die Impedanz des Lautsprechers höher ist als dessen ohmscher Widerstand. Da der Ausgangswiderstand einer Endstufe erheblich kleiner ist als die Last-Impedanz können diese "Rückwirkungen" bestenfalls nahe an der Vollaussteuerung irgendwelche hörbaren Effekte auf andere Frequenzbänder verursachen (was der Fachmann den Klirrfaktor nennt )

Die Spannungen, die ein LS an die Ausgangsklemmen der Endstufe zurückgibt können dem Amp schwer zu schaffen machen.
Kleiner Ausflug in die ersten Physikstunden: Bewegt man einen Magneten durch eine Spule, so wird in Dieser ein Spannung induziert. (Prinzip eines Generators). Mit den Lausprecherchassis ist das genau das Gleiche. Bewegen sich die Magneten der Chassis durch die Schwingspule so erzeugen sie dabei eine Spannung, die jetzt auf die Endstufe zurückwirkt. Da die Chassis nicht 100%-ig dem treibenden Signal folgen, sondern an den Umkehrpunkten überschwingen können, Sind diese Rückspannungen für den Verstärker vollig unvorhersehbar und nur schwer zu kontrollieren. Bei Verstärkern mit geringem Dämpfungsfaktor ist dieser Effekt auch sehr schnell hörbar.

Experiment: Um sich ein Bild von diesen Rckwirkungen machen zu können hilft ein kleiner Versuch. Man nimmt das LS-Kabel an der Endstufe ab und montiert einem Klinkenstecker dran. Den dann einfach in die MIC - Buchse eines beliebigen Aufnahmegerätes gesteckt und schon hat man ein Mikrofon. Sprecht einfach in den LS hinein und Ihr könnt damit aufnehmen. Die Aufnahmequalität ist zwar nicht gut, zeigt aber was da an Spannung zurückkommen kann. Im normalen Betrieb übernehmen die Überschwinger aber auch die gewollten Chassis-Bewegungen den Part des Hineinsprechens.

Definiton Klirrfaktor:
Die Höhe von Verzerrungen und deren sprektrale Verteilung haben erheblichen Einfluss Klang. Wir unterscheiden zwischen linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Lineare Verzerrungen sind Laufzeitfehler und Frequenzabhängige Pegeländerungen. Diese haben mit dem Klirrfaktor überhaupt nichts zu tun. Die nichtlinearen Verzerrungen entstehen durch "Verbiegen" des Signals, was zu neuen Frequenzen führt. Diese neuen Frequenzen unterteilen sich wiederum in harmonische Oberwellen (geradzahlige Vielfache der Grundschwingung) und sonstige zusätzliche Frequenzen.
Der Klirrfaktor beschreibt ausschließlich die harmonischen Schwingungen! Sonst nichts!

Zur Eingansfrage desThreads:
Ich hab ein wenig mit BiAmping experimentiert. Es kann Vorteile bringen. Allerdings hängt das Ergebnis von sehr vielen Faktoren ab. Herr Nubert hab mal geschrieben, dass es dem Verstärker Probleme machen kann. Ich lege die Betonung hier auf KANN. Das hängt stark vom Verstärker aber auch stark von der Konstruktion der LS-Weiche ab. Das gleiche Paar Verstärker brachte an verschieden LS sehr unterschiedliche Ergebnisse. Diese reichten von deutlichem Klanggewinn bis (zumindest für mich) nicht hörbar.
Der von dir angestrebte Leistungsgewinn hat sich bei meinen Tests nie eingestellt. Mehr "Dampf" erhielt ich immer nur durch den Einsatz einer Leistungsstärkeren Endstufe.

Hoffe dir geholfen zu haben.

Gruß,
Werner.