Raumakustik-Frage: Positionierung in quadrat. Raum?

Frank Klemm · Beitrag von **Frank Klemm** » Di 2. Sep 2003, 00:28

Thias hat geschrieben:Hi,
die diagonale Aufstellung hat im Bassbereich relativ wenig Auswirkung. Hauptsächlich, dass jeder LS "andere Probleme" hat und sie sich so etwas kompensieren gegenüber einer symmetrischen Aufstellung. Die Dämpfung an den Wänden mit Gipskarton und Mineralwolle (Leichtbauwände) bewirken hauptsächlich, dass ich keine Bassprobleme habe.
Der Haupt-Vorteil der diagonalen Aufstellung liegt im Mittel-Hochtonbereich. Die Wandreflexionen wirken sich kaum aus und so hat man eine sehr gute Stereo-Abbildung.
Gruß Thias

Seitenwand-Reflexionen sind für ein angenehmes,
räumliches Klangbild bei 2-Kanal-Wiedergabe notwendig.
Beim Design von Konzertsälen haben sich darüber
schon jede Menge Leute Gedanken und Patente
gemacht.

Problematisch sind Reflexionen von der Decke und
dem Fußboden.

Thias · Beitrag von **Thias** » Di 2. Sep 2003, 10:51

Seitenwand-Reflexionen sind für ein angenehmes,
räumliches Klangbild bei 2-Kanal-Wiedergabe notwendig.
Beim Design von Konzertsälen haben sich darüber
schon jede Menge Leute Gedanken und Patente
gemacht.

Aber Herr Klemm

,
Konzertsaal und Wohnzimmer sind doch nun mal was völlig anderes.
Der Konzertsaal dient gemeinsam mit den Instrumenten mit zur Klangerzeugung, in einem Wohnzimmer soll der Klang nur reproduziert werden. Der gewünschte Klang ist auf der CD drauf und soll möglichst unverfälscht ans Ohr gebracht werden. Die gewollte Räumlichkeit ist schon im Tonstudio im Mix eingearbeitet. Warum hat man wohl unter Kopfhörern die beste Stereoabbildung und den besten Aufbau einer virtuellen Klangbühne? Weil da keine Reflexionen vorhanden sind. Selbst bei "kurzen" Reflexionen, wenige ms Laufzeitunterschied, wird die Ortung von Instrumenten im Stereobild schwieriger und verwaschener.

angenehmes,
räumliches Klangbild bei 2-Kanal-Wiedergabe notwendig

Im 5 oder Mehrkanalbetrieb, bei Filmen etc. mag ein räumliches Klangbild angenehm sein, aber nicht bei Stereowiedergabe, dort ist es eher schädlich. Dort will ich ein genau ortbares und präzises, direktes Abbilden der Instrumente. Die "Räumlichkeit" entsteht ja auch gerade bei schlecht abgestimmten LS mit zu großen Phasenfehlern.
Nein, ich bleibe dabei: Wandreflexionen sind möglichst stark zu dämpfen oder zu vermeiden, Boden und Deckenreflexionen natürlich auch.
Gruß Thias

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Di 2. Sep 2003, 21:33

Frente hat geschrieben:Nach der Umstellung hat der Bass dann gedröhnt - ich wusste vorher garnicht wie sich das anhört.

In diesem Fall ist sicherlich das größte Problem die Position des Hörplatzes in der Ecke.
Weder die Boxen noch der Hörplatz dürfen einer Raumecke zu nahe kommen - Membran/Ohr mindestens 50-100cm von jeder Wand (inkl. Boden und Decke)!

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Di 2. Sep 2003, 22:43

Hallo alle miteinander,

BlueDanube hat geschrieben:...Ohr mindestens 50-100cm von...Boden und Decke...

Das sollte doch hinzukriegen sein...

Mit internetten Grüßen

Frank Klemm · Beitrag von **Frank Klemm** » Di 2. Sep 2003, 23:35

Thias hat geschrieben:
Seitenwand-Reflexionen sind für ein angenehmes,
räumliches Klangbild bei 2-Kanal-Wiedergabe notwendig.
Beim Design von Konzertsälen haben sich darüber
schon jede Menge Leute Gedanken und Patente
gemacht.
Aber Herr Klemm :roll: ,
Konzertsaal und Wohnzimmer sind doch nun mal was völlig anderes.

Es gibt viele Gemeinsamkeiten und einige Unterschiede. Es geht hier nicht um Kopfhörerwiedergabe.

Der Konzertsaal dient gemeinsam mit den Instrumenten mit zur Klangerzeugung, in einem Wohnzimmer soll der Klang nur reproduziert werden.

Falsch.
Vollständig falsch bei 2-Kanal. Du entnimmst
den Schall an zwei reellen oder virtuellen Punkten
und der Raum hat daraus wieder ein annehmbares
Schallfeld zu erzeugen. An diesem Prozeß sind
Lautsprecher (Abstrahlverhalten, Aufstellung),
Raum und Hörer (Kopfform, Aufstellung) die
wesentlichen Größen.
Bei 5-Kanal entschärft sich dieses Problem etwas.
Bei noch ein paar mehr Kanälen stimmt dann allerdings Deine Aussage. Bei WFS wird die Synthese im
wesentlichen synthetisch durchgeführt, allerdings
benötigt man dann eine für Heimverhältnisse inakzeptable Anzahl von Lautsprechern.

Der gewünschte Klang ist auf der CD drauf und soll möglichst unverfälscht ans Ohr gebracht werden.

Tu mir einen Gefallen. Hör Dir mal Musik in einem
schalltoten (oder überdämpften) Raum an.
Das heilt einen lebenslänglich von der Illusion, die
Du hast.

Die gewollte Räumlichkeit ist schon im Tonstudio im Mix eingearbeitet.

Hör' Dir z.B. die CARA Testbeispiele an. Dann
kann man abschätzen, welcher Anteil des Halls
im Tonstudio und welcher im Abhörrraum entsteht.

Außerdem klingt Hall auf einer CD unnatürlich, weil
er aus der falschen Richtung kommt.

Warum hat man wohl unter Kopfhörern die beste Stereoabbildung und den besten Aufbau einer virtuellen Klangbühne?

Welche gute Stereoabbildung?
Du verwechselst "gut" mit "stark".

Weil da keine Reflexionen vorhanden sind. Selbst bei "kurzen" Reflexionen, wenige ms Laufzeitunterschied, wird die Ortung von Instrumenten im Stereobild schwieriger und verwaschener.

Der Nachteil. Deswegen ist die richtige Dosierung
wichtig. Weder zu wenig (wie von Dir gefordert)
noch zu viel sind gut. Es gibt verschiedene Maße,
die das Schallfeld versuchen zu beschreiben und
Werte für diese Maße, die angenehm sind. Siehe
erster Link im Anhang.

angenehmes,
räumliches Klangbild bei 2-Kanal-Wiedergabe notwendig
Im 5 oder Mehrkanalbetrieb, bei Filmen etc. mag ein räumliches Klangbild angenehm sein, aber nicht bei Stereowiedergabe, dort ist es eher schädlich. Dort will ich ein genau ortbares und präzises, direktes Abbilden der Instrumente.

Das will keiner.
Beim Abmischen im Studio wird ein vergleichsweise trockenes Klangbild zum Abhören verwendet, was nicht jedermanns Geschmack ist.
Im Hifi-Bereich kommt dann zwar etwas mehr Hall dazu, aber auch das Studioklangbild ist weit entfernt
von hallfrei, mindestens 35% des Schalls sind Hallanteile (Raummaß = - 3 dB).

Die "Räumlichkeit" entsteht ja auch gerade bei schlecht abgestimmten LS mit zu großen Phasenfehlern.

Du hast ein paar Wortbrocken aufgefangen und
nicht verstanden. Und jetzt gibst Du sie wieder.
Sorry, das ich das so direkt sage.

Nein, ich bleibe dabei: Wandreflexionen sind möglichst stark zu dämpfen oder zu vermeiden, Boden und Deckenreflexionen natürlich auch.

Naja:
* So ziemlich alle behaupten was anderes. Zwei Links:
** http://iem.kug.ac.at/~sontacchi/hoat/Raumakustik.pdf
** http://www.acoustics.salford.ac.uk/rese ... eviews.pdf
Für weiteres Material braucht man nur den Links im Literaturverzeichnis zu folgen. Auch mit Hilfe von Google findet man genug weiteres Material auf Seiten der DAGA, IRT, AES, TMT, ...

Weiterer Demolinks:
** http://www.concerthalls.unomaha.edu/discussion.htm
** http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... allung.pdf
(einer von ca. 20 Artikeln!)

* Hier im Arbeitszimmer habe ich durch die Raumgeometrie und Bücheregale kaum Seitenschallanteile. Bei 5-Kanal stört das nicht,
für 2-Kanal-Musikgenuß ist der Raum aber unbrauchbar.

pinglord · Beitrag von **pinglord** » Mi 3. Sep 2003, 03:34

endlich mal jemand, der das von Malte durch immer-wieder-wiederholen manifestierte "hallfreie Stereo-Ideal" verständlich zu wiederlegen weiss

danke

Thias · Beitrag von **Thias** » Mi 3. Sep 2003, 11:04

@ Frank Klemm,
durch arrogante Ausdrucksweise werden die Aussagen auch nicht richtiger

Jedenfalls bin ich trotzdem anderer Meinung. Die von dir zur Autorisierung angeführten Literaturstellen beziehen sich ausschließlich auf den Konzertsaal (soweit ich sie gelesen habe) und nicht auf den Abhörraum, um den es aber in meinem Wohnzimmer geht.

O.k., das war vielleicht mein Fehler, und ich habe es zu extrem dargestellt. Ich will mein Wohnzimmer natürlich nicht schalltot machen, sondern möglichst alle Frequenzen gut bedämpfen. Genausowenig ein Studio-Abhörraum schalltot ist. Das ist der Punkt, ideal ist die gleiche Abörbedingung wie im Studioabhörraum. Dort bekomme ich das Gleiche geboten, wie sich das Musiker/Toning. vorgestellt haben, wie es klingen soll. Das geht nun nur in relativ neutralen Abhörräumen.
Nach dem Mastern ist auf der CD alles an Informationen drauf, wie die Musik klingen soll. Danach muss nichts mehr (oder nur so viel wie im Studioabhörraum) an Raumklang dazugemacht werden. Wie sollte auch der Toning. den Klang deines Arbeitszimmers mit einplanen? Er kann nur einen neutralen Abhörraum simulieren. Und den versuche ich im Wohnzimmer zu realisieren.
Ein Extrembeispiel:
Nehmen wir ein Orgelkonzert in einer Kirche. Dort wird mit Mikrofonen die Musik so aufgenommen, wie die Orgel in der Kirche klingt, mit sämtlichen Nachhallzeiten. Bei der Wiedergabe der CD ist man nicht auf den Hall deines Wohnzimmers angewiesen, wär ja auch schlimm

Wenn man dagegen diese CD mit den besten und neutralsten LS in genau dieser Kirche abspielt, wird das Ergebnis grauenhaft sein, ein einziger Klangbrei.

Dort will ich ein genau ortbares und präzises, direktes Abbilden der Instrumente.

Das will keiner.

Wer ist keiner?
Jetzt scheinen wir doch an einer Geschmacksfrage angekommen zu sein.
Ich will aber nun dieses genau ortbare, präzise und direkte Klangbild und kein durch zusätzlichen Hall verwaschenes (deswegen habe ich mich auch für nuWave entschieden) und ich denke manch andere auch. Neben neutralen LS gehört auch ein neutraler Abhörraum dazu. (kein schalltoter, das habe ich auch nicht behauptet, denn da würde ich mich auch nicht wohlfühlen)

Hier im Arbeitszimmer habe ich durch die Raumgeometrie und Bücheregale kaum Seitenschallanteile. Bei 5-Kanal stört das nicht,
für 2-Kanal-Musikgenuß ist der Raum aber unbrauchbar.

...scheint dein Geschmack zu sein...

Gruß Thias
P.S. Wenn du schon Beiträge zerpflückst, solltest du wenigstens vernünftig und sachlich darauf eingehen und nicht bezugslose Argumente dagegenstellen.

pinglord · Beitrag von **pinglord** » Mi 3. Sep 2003, 13:32

Thias hat geschrieben:Ich will aber nun dieses genau ortbare, präzise und direkte Klangbild und kein durch zusätzlichen Hall verwaschenes (deswegen habe ich mich auch für nuWave entschieden) und ich denke manch andere auch.

hehe... aber dir ist schon klar, dass deine Nuwaves zwar recht gleichmäßig, aber eben NICHT stark bündeln, und damit eine ganze Menge Seitenwandreflexionen erzeugen?

Hast du denn überhaupt schon mal stark bündelnde Lautsprecher gehört, oder in einem stark akustisch bedämpften Studio? Da würde mich dein Eindruck interessieren.

Thias · Beitrag von **Thias** » Mi 3. Sep 2003, 16:22

dass deine Nuwaves zwar recht gleichmäßig, aber eben NICHT stark bündeln, und damit eine ganze Menge Seitenwandreflexionen erzeugen?

...sicher, es sind ja auch HIFI-LS und keine Studioabhöre. Außerhalb des idealen Abhörpunktes soll man ja zu Hause auch noch einigermasse vernünftig hören. Eben, und die

ganze Menge Seitenwandreflexionen

müssen eben vernünftig bedämpft sein.

Hast du denn überhaupt schon mal stark bündelnde Lautsprecher gehört, oder in einem stark akustisch bedämpften Studio? Da würde mich dein Eindruck interessieren.

Ja...(habe einige CDs mit Live-Musik aufgenommen und gemixt). Wie eben Studio-Monitore klingen sollen, sehr analytisch, klar, neutral, direkt...oder was einem sonst noch so einfällt, wenn die Musiker direkt vor einem stehen. Ich will wenigstens etwas davon ins Wohnzimmer retten.
Gruß Thias