Subwoofer, Front-oder Downfire, was ist besser ?

[Kingping]

Grundsätzlich hast Du damit Recht, aber gegen dieses Problem ist (direkt im Receiver) ein Kraut gewachsen.
Schade nur, dass die automatischen Einmess-Systeme zu blöd sind, da selbst drauf zu kommen...

nein, nein, die können das schon. den tatsächlichen abstand "sehen" sie ja nicht.
deswegen ist der abstand des subs auch immer größer, was viele user wundert.
der sub wird so verzögert, dass bei der trennfrequenz boxen und sub exakt in phase spielen.
ich habs nachgemessen, wenn ich selber das delay ein wenig verstell, kommt es je nach einstellung zu unterschiedlichen auslöschungen.
im grundton hab ich immer auslöschungen, vlt liegt das aber auch zum teil an der ls aufstellung, die ich allerdings nicht ändern kann.
aufgrund der dachschräge stehen die boxen bei mir nämlich zu weit von der vorderen wand weg.

Fragt ihr auch nach einer Laufzeitkorrektur, wenn der Kontrabass, die Kicktrommel, der Gitarrenverstärker
oder sonst was auf der Bühne mal mehr als zwei Meter nach hinten verschonben sind?

was haben irgendwelche instrumente damit zu tun, ob die hifi-anlage in phase spielt oder ob es zu destruktiven interferenzen kommt?!!?

Meiner Ansicht nach besteht der Vorteil darin, dass der Bassbereich, welcher von beiden Lautsprecherarten
wiedergegeben werden kann, besser druch die Stereolautsprecher abgebildet wird.

den satz versteh ich nicht.

den avr hatte ich auch mal. der trennt fix bei 90hz.
entweder man verwendet den sub als einen weiteren weg (in deinem fall 3.5-weg) und trennt möglichst hoch und ls auf small,
oder man hat boxen, die linear bis unter 30hz gehen und stellt alles auf large und der sub macht den .1 kanal, also ein straightes setup.
alles andere hat mit hifi nix mehr zu tun. PUNKT.

[Kingping]

Wenn der Sub bei 80 Hz abgetrennt wird, dann kann man davon ausgehen, dass ein analoges oder IIR-DSP-Filter bei der Trennfrequenz 90° Phasenschiebung drin hat. 90° bei 80Hz entspricht ca. 3ms Filter Delay = ca. 1 Meter Schallweg.
Der Hochpass für die L/C/R-Kanäle wird im Allgemeinen automatisch auf die gleiche Trennfrequenz eingestellt, verursacht aber (wie sich das für einen Hochpass gehört) -90° Phasenschiebung an der Trennfrequenz (= ca. -1 Meter)

D.h. um den Subwoofer bei 80Hz Trennfrequenz trotzdem einigermaßen phasenkorrekt einzukoppeln muss ich einfach nur im Receiver eine 2 Meter größere Entfernung zum Hörpunkt für den Subwoofer eingeben.
Der Receiver wird dann automatisch alle anderen Kanäle gegenüber dem Subwoofer um ca. 6ms verzögern und dann passt es wieder einigermaßen
...solange nicht irgend so ein Depp die "Pure Direct" Taste drückt

PS für die Pisa-Opfer:
Für 100Hz wären es dann 1,6 Meter,
für 120Hz 1,3 Meter ...

das funktioniert nicht... die boxen wären in dem bereich ja dann hinten nach -> auslöschungen.

ich hab mal folgendes in winisd simuliert. ich denke man sieht was ich meine. (einstellungen sieht an auf den screens)


meine subs sind ~280cm entfernt. der avr stellt 3.2m ein. sollte hinkommen, wenn der sub bei der trennfreq ein wenig langsamer ist.

[BlueDanube]

Fragt ihr auch nach einer Laufzeitkorrektur, wenn der Kontrabass, die Kicktrommel, der Gitarrenverstärker oder sonst was auf der Bühne mal mehr als zwei Meter nach hinten verschonben sind?

Profis spielen ohnehin über die selbe PA-Anlage und werden über die Monitoranlage (mit Ohrstöpsel) synchronisiert.
Amateure haben oft schon spieltechnisch Probleme mit der Synchronität - da spielen ein paar Meter mehr oder weniger zum Publikum auch keine Rolle mehr.....

[g.vogt]

Hallo tiyuri,

Fragt ihr auch nach einer Laufzeitkorrektur, wenn der Kontrabass, die Kicktrommel, der Gitarrenverstärker oder sonst was auf der Bühne mal mehr als zwei Meter nach hinten verschoben sind?

hier geht es doch aber nicht darum, dass der Schall einzelner Instrumente nicht synchron beim Hörer eintrifft, sondern dass Frequenzanteile ein und desselben Instrumentes (der vom Subwoofer wiedergegebene Frequenzanteil und der von den Hauptboxen wiedergegebene Frequenzanteil) mit einer zeitlichen Differenz beim Hörer ankommen und damit einen unnatürlichen Eindruck erwecken.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Elric6666]

Hallo Kingping,

ja das leuchtet alles ein und leider macht das alles die Sache ungemein
„kompliziert“. Ich gestehe –auch deshalb habe ich mich für die DD Serie
entschieden. Da kann man nun wirklich alles – für 6 Setups in
Echtzeit einstellen und gleich am Bildschirm überblicken.

So kann es zB aussehen:


Aktuell bin ich hochzufrieden – mir ist aber auch klar, wenn ich noch einige
Zeit in das „Feintuning“ investiere – geht es sicher noch ein ticken besser.

Da mache ich aber – wenn ich viel – viel Zeit habe.

Gruss
Robert

[tiyuri]

Wenn ein Instrument auf der Bühne weiter hinten steht, dann ist das überhaupt kein Problem, weil dann einfach das Instrument (im gesamten Spektrum) phasenrichtig etwas später (aber im Rahmen der allgemeinen Spiel-Toleranzen des "Bedieners" immer noch korrekt) kommt.
Der Klang des Instrumentes wird dadurch in keiner Weise verfälscht.

Wenn das Signal des gleichen Instrumentes in Frequenzbänder zerlegt und dann die unterschiedlichen Frequenzbänder mit unterschiedlichen Verzögerungen beaufschlagt und wieder zusammengesetzt werden, dann wird dadurch der Klang des Instrumentes und der räumliche Eindruck verfälscht.

Genau, und schön formuliert; mal sehen, ob's jemand noch besser kann

was haben irgendwelche instrumente damit zu tun, ob die hifi-anlage in phase spielt oder ob es zu destruktiven interferenzen kommt?!!?

Reichlich wenig, lediglich indirekt

Meiner Ansicht nach besteht der Vorteil darin, dass der Bassbereich, welcher von beiden Lautsprecherarten
wiedergegeben werden kann, besser druch die Stereolautsprecher abgebildet wird.

den satz versteh ich nicht.

Dann noch einmal anders: Sofern die Stereolautsprecher eine ausreichend tiefe Basswiedergabe besitzten,
gibt es einen Bassbereich, welcher von jenen, oder aber auch von einem Subwoofer wiedergegeben werden kann.
Meine Aussage bestand nun lediglich darin, dass bei mir die Wiedergabe dieses überlappenden Bassbereichs
besser mit den Stereolautsprechern ist, als über den Subwoofer. Hier kommt die (nicht-) Anregung des Raums natürlich mit rein.

den avr hatte ich auch mal. der trennt fix bei 90hz.

Interessant @ fix bei 90Hz, danke.

entweder man verwendet den sub als einen weiteren weg (in deinem fall 3.5-weg) und trennt möglichst hoch und ls auf small,
oder man hat boxen, die linear bis unter 30hz gehen und stellt alles auf large und der sub macht den .1 kanal, also ein straightes setup.

Jetzt sind wir wieder auf einer Linie! Die erste Möglichkeit gefällt mir gar nicht, weil ich dazu keine ABL-geladene
nuWave 10 bräuchte und wie oben beschrieben, wäre die Basswiedergabe kritischer.

Profis spielen ohnehin über die selbe PA-Anlage und werden über die Monitoranlage (mit Ohrstöpsel) synchronisiert.
Amateure haben oft schon spieltechnisch Probleme mit der Synchronität - da spielen ein paar Meter mehr oder weniger zum Publikum auch keine Rolle mehr.....

Weiha, aber leider nicht unwahr Die Leute auf der Bühne & jene die für die PA verantwortlich sind, haben auch ganz andere Probleme..

hier geht es doch aber nicht darum, dass der Schall einzelner Instrumente nicht synchron beim Hörer eintrifft, sondern dass Frequenzanteile ein und desselben Instrumentes (der vom Subwoofer wiedergegebene Frequenzanteil und der von den Hauptboxen wiedergegebene Frequenzanteil) mit einer zeitlichen Differenz beim Hörer ankommen und damit einen unnatürlichen Eindruck erwecken.

Auch schön, aber Inder-Nett hat's etwas präziser ausgedrückt und das scheint hier ja sehr wichtig zu sein

Leute, mir ist klar, dass der Vergleich in meiner Frage total hinkt. Allerdings stammt der Rest, welcher mein Subwoofer noch zu
verarbeiten bekommt, eigentlich nie von einem (herkömmlichen) Instrument - klar, die prinzipbedingten Unsauberkeiten sind
dennoch in der Wiedergabekette enthalten.

:: edit ::

Nochmal zur korrekten Phasenlage des Subwoofers: man bedenke hierbei auch den Phasendreher selbst und um welchen Filter
es sich handelt: aktiv VS passiv !

[Kingping]

Dann noch einmal anders: Sofern die Stereolautsprecher eine ausreichend tiefe Basswiedergabe besitzten,
gibt es einen Bassbereich, welcher von jenen, oder aber auch von einem Subwoofer wiedergegeben werden kann.
Meine Aussage bestand nun lediglich darin, dass bei mir die Wiedergabe dieses überlappenden Bassbereichs
besser mit den Stereolautsprechern ist, als über den Subwoofer. Hier kommt die (nicht-) Anregung des Raums natürlich mit rein.

ach so: 2 tieftonquellen sind raumakustisch günstiger als eine.

Die erste Möglichkeit gefällt mir gar nicht, weil ich dazu keine ABL-geladene nuWave 10 bräuchte

das ist allerdings ein zeichen, dass man falsch investiert hat.
man kauft standboxen. der fehlt es allerdings an tiefbass. also kauft man ein abl. das reicht immer noch nicht ganz.
somit muss letzendlich ein subwoofer her. damit das abl nicht völlig umsonst war, lässt man sub und boxen in dem frequenzbereich parallel laufen.
das passt aber jetzt einfach nicht mehr zusammen...

die standboxen sind ja schon freifeldentzerrt. durch das rundstrahlen ist also ohnehin schon zuviel grundton und bass vorhanden. (wobei der tiefgang fehlt)
mit einem subwoofer der parallel läuft ist zwar der fehlende tiefgang da, allerdings ist der bereich den auch die boxen abdecken total überzogen (je nach phasenlage).

[Kingping]

Aktuell bin ich hochzufrieden – mir ist aber auch klar, wenn ich noch einige Zeit
in das „Feintuning“ investiere – geht es sicher noch ein ticken besser.

da geht sogar noch sehr viel. schau mal wie krass du die subwoofer mit dem eq leiser gestellt hast.
du hast 2 riesen subwoofer, die fast nicht genutzt werden. stattdessen werden die fronts unnötig mit dem lfe gequält!

btw die beste positionen für 2 subs sind: 1/4 und 3/4 raumbreite und 1/2 raumhöhe.

[tiyuri]

ach so: 2 tieftonquellen sind raumakustisch günstiger als eine.

Naja fast; eigentlich sind's ja vier gegen eine: Ich lasse zwar beide laufen, aber nicht im selben Frequenzbereich!

Die erste Möglichkeit gefällt mir gar nicht, weil ich dazu keine ABL-geladene nuWave 10 bräuchte

das ist allerdings ein zeichen, dass man falsch investiert hat.

Meinst du wirklich? Ich sehe das ein wenig anders, denn..

man kauft standboxen. der fehlt es allerdings an tiefbass. also kauft man ein abl. das reicht immer noch nicht ganz.
somit muss letzendlich ein subwoofer her. damit das abl nicht völlig umsonst war, lässt man sub und boxen in dem frequenzbereich parallel laufen.

..ich hatte die Standlautsprecher & den Subwoofer bereits knapp vier Jahre, bevor ich mir die ABLs gekauft hatte!
Nochmal ganz deutlich: die Basswiedergabe der Standlautsprecher ist meines Erachtens wesentlich besser (praeziser nicht
heftiger) als die des Subwoofers. Diese Basswiedergabe (der Stereo LS) ist allerdings nach unten begrenzt und daher kommt
der Subwoofer zum Einsatz, fuer den tieferen Frequenbereich!

das passt aber jetzt einfach nicht mehr zusammen...

So wuerde ich das nicht bezeichnen - vorallem nicht ungehoert

die standboxen sind ja schon freifeldentzerrt.

Freifeldentzerrt bedeutet genau was?

durch das rundstrahlen ist also ohnehin schon zuviel grundton und bass vorhanden. (wobei der tiefgang fehlt)

Die Ueberhoehungen & Loecher in den verschiedenen mittleren bis tiefen Frequnzbereichen (was auch immer Grunton sein mag)
sind sehr vom Raum & der Lautsprecheraufstellung in jenem abhaengig.

mit einem subwoofer der parallel läuft ist zwar der fehlende tiefgang da, allerdings ist der bereich den auch die boxen abdecken total überzogen (je nach phasenlage).

Siehe oben

[StefanB]

Nur soviel – Downfire sind nicht unbedingt etwas für die Mietwohnung – haben
aber enorme Vorteile gegenüber den Frontfiren und würde einen Downfire im
reinen Filmbetrieb einen Frontfire vorziehen – außer natürlich meinen aktuellen ; -)

Gruss
Robert

Hallo Robert,

wenn du die drei wesentlichen Vorteile von Downfire Subs gegenüber Frontfire nicht nennen kannst, dann schreibe doch auch einfach nicht, dass sie welche hätten. Falschinformationen sind Sache der Käseblättchen.

Dann muss du dich auch nicht mit jemandem herumplagen (und merklich ausweichende Antworten geben), der einfach nur nach den großen Vorteilen gefragt hat.

gruß Stefan

PS : Als Anregung zum Nachdenken : Warum gibtŽs aus dem Hause Nubert keinen Downfire Sub ?