Das Wesen von Blindtests

Gianni · Beitrag von **Gianni** » Do 16. Mär 2006, 14:55

Hi,

Inder-Nett hat geschrieben:Für Alle, die schon immer wissen wollten, ob burki hören kann,.......

nein, das will niemand! Zumindest konnte ich im hiesigen thread nichts dergleichen lesen.

Gruss, Gianni

WeSiSteMa · Beitrag von **WeSiSteMa** » Mo 24. Apr 2006, 18:57

Hallo.

Wie einige hier sicher wissen hab ich meine sehr eingene Meinung zum Thema Komponentenklang und den Methoden zu deren Bewertung.

Ich habe meinen spontan und sehr emotional geschriebenen Eingangspost als Basis für einen Artikel zu dem Thema genommen. Dieser beinhaltet jetzt (zumindest etwas) weniger Polemik, dafür aber ein wenig mehr "Fleisch" um meine Meinung zu begründen.
Der Text ist etwas länger geworden, daher freue ich mich über Jeden, der sich die Mühe macht alles zu lesen.
Außerdem bin ich für jedes Feedback dankbar, auch wenn es natürlich nicht immer positiv ausfallen kann. Es liegt mir fern Jemandem auf die Füße zu treten, dennoch habe ich meine Meinung, sagen wir mal, sehr unmissverständlich formuliert.

Freue mich wie gesagt über jede eurer Kritiken,

Gruß,
Werner.

http://www.wesistema.de/html/blindtest.html

teite · Beitrag von **teite** » Mo 24. Apr 2006, 19:09

Hallo,

Ich kann dir im grossen und ganzen nicht zustimmen, auch wenn ich selber noch an keinem Blindtest teilgenommen habe.

Generell halte ich eine Beurteilung von technischer Ausrüstung durch Ohren sehr problematisch, ob mit oder ohne Blindtests.

Für wissenschaftliche Untersuchungen besonders der Psychoakustik sind Massenblindtests aber unerlässlich.

Lies dir mal folgendes durch:
http://www.harman.com/wp/pdf/AudioScience.pdf

Das wäre auch eine interessante Lektüre für unsere Junx von Area.

cu,
Stefan

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Mo 24. Apr 2006, 20:36

Es stimmt absolut, dass erst der Langzeittest einem die wahre Gewissheit bringt, dass die neue(n) Komponente(n) wahrhaftig ihr Geld wert waren (oder auch nicht). Soweit war das aber wohl auch nicht die Frage.

Für den - leider oft notwendigen - Kurzfristigen Vergleich zweier Systeme benötigt man allerdings andere Maßstäbe. Oftmals ist es zum Beispiel der Fall, dass der vorhin beschriebene "gehirneigene Equalizer", den man sich im Laufe der Zeit angewöhnt hat, geradezu von der neuartigen Tonwelt des Neuen überrumpelt wird und die Musik daher in erster Linie "anders" klingt. Gerade diese Andersartigkeit wirft aber in meinen Augen das Problem auf, da sie sich nicht objektiv von "Produkt A" auf "Produkt B" bezieht, sondern eben von "altes Produkt" zu "neues Produkt". Da man das Alte nun notgedrungen schon sehr gut kennt wird man meiner Meinung nach leicht zur Annahme verleitet, dass das Neue pauschal besser sei, allein weil es nicht so "eingefahren" (im Sinne von "Langweilig") ist, wie das Alte.
Die Umsetzung dieser Andersartigkeit zu einem absoluten Bewertungskriterium im Sinne von "besser" oder "schlechter" stellt nun das eigentliche Problem dar.
Hinzugezogene Kriterien wie "Luftigkeit" "Wärme" "Präzision" etc. in den Kategorien Bass, Grundton, Oberton, Hochton etc. stellen leider eben lediglich eine punktuelle Analyse des Tones dar, die zwar - obwohl evtl. sogar objektiv bemessbar - keine absolute Wertungsaussage ist.
Auch wenn durch den Blindtest einzelne Kriterien eventuell objektiver beleuchtet werden, ist doch das Grundproblem damit nicht gelöst: nämlich eine absolute Bewertungsskala zu finden.
Einfacher ist das, wenn es um verschiedene "Neue" geht, die es zu vergleichen gilt. Ob man hierbei nun das Aussehen, die Marke etc. miteinfließen lassen will oder nicht, ist in meinen Augen eine persönliche Frage. (nach dem Schema: "Das Auge hört mit" oder eben "es kommt allein auf den Klang an")
Die schwierigste Aufgabe ist es aber wohl eine eindeutige, reproduzierbare Hierarchie zu erstellen, nach der man sich Klassenübergreifend richten kann.
Kurz und bündig meine Meinung:
Da jeder subjektiv anders gewichtet, ist eine solche Hierarchie objektiv nicht möglich, auch wenn sich wohl eine generelle Tendenz in Richtung teurer-ist-besser feststellen lassen wird. Ob hier nun blind, sehend (oder gar taub ) verglichen wird ändert lediglich die Gewichtung von der Optik zur Akustik zur Haptik zur Technik zum Rest.
So gesehen ist die Frage Blind-oder-nicht? in meinen Augen eher eine Frage der Gewichtung und weniger eine der Objektivität.

eyeball · Beitrag von **eyeball** » Mo 24. Apr 2006, 20:42

Das Fazit will mir auch ganz und gar nicht einleuchten. Dass man für einen Hörtest Erfahrung, Ehrlichkeit und Reife benötigt, ist klar, aber warum man ihn nur sehend machen kann, verstehe ich nicht. Du leugnest damit ja jede Beeinflussbarkeit des Gehörten durch das Gesehene. Und das bezweifle ich. Genauso, wie das Auge im Restaurant mitisst (das gleiche Gericht schmeckt appetitlich angerichtet besser als wenn es lieblos auf den Teller geklatscht wurde), genauso empfindet das Ohr den Klang eines optisch ansprechenden oder kraftstrotzenden Geräts als besser gegenüber einem Gerät im schäbigen Plastikgehäuse.
Meine Meinung.

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Mo 24. Apr 2006, 20:52

Ich gehe mal davon aus, dass sich das nicht auf mich bezieht? Ergäbe irgendwie keinen Sinn...

eyeball · Beitrag von **eyeball** » Mo 24. Apr 2006, 21:25

Sirarokh hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass sich das nicht auf mich bezieht? Ergäbe irgendwie keinen Sinn...

Nein, das bezog sich direkt auf WeSiSteMa. Deine Antwort hatte ich da noch gar nicht gelesen.

WeSiSteMa · Beitrag von **WeSiSteMa** » Mo 24. Apr 2006, 21:39

Lies dir mal folgendes durch:

Werd ich tun. Ist aber noch viel mehr Text als bei mir.

Für den - leider oft notwendigen - Kurzfristigen Vergleich zweier Systeme

Ob das nun oft notwendig ist oder nicht kann man diskutieren. Ich sage nur dass es kurzfristig gar nicht geht. Zumindest, wie im Text erwähnt, sind nur die Allerwenigsten dazu in der Lage.
Ansonsten sehe ich keine großen Unterschiede bei unseren Meinungen. Falls ich deinen Kommentar richtig interpretiert habe.

Ich gehe mal davon aus, dass sich das nicht auf mich bezieht?

Falls du die Frage an mich gerichtet hast (den Empfänger dazuzuschreiben wäre hilfreich gewesen) kann ich dich damit beruhigen, dass ich sie nicht einmal verstehe.

Das Fazit will mir auch ganz und gar nicht einleuchten. Dass man für einen Hörtest Erfahrung, Ehrlichkeit und Reife benötigt, ist klar, aber warum man ihn nur sehend machen kann, verstehe ich nicht. Du leugnest damit ja jede Beeinflussbarkeit des Gehörten durch das Gesehene.

Das ich das nicht leugne sollte eigentlich der von mir beschriebene, fiktive Test zeigen.
Ich versuche mein Fazit ein wenig umzuformulieren.
Diejenigen, die nicht in der Lage sind ihr Urteil auf das zu beschränken worauf es ankommt, nämlich das Gehör, können aus diesem Grund nie in einem sehenden Test eine Auswahl treffen. Da es im Blindtest generell nicht möglich ist (die Gründe hier zu erwähnen wäre nur eine Wiederholung dessen was schon im Artikel steht) können sie es überhaupt nicht.
Diejenigen, die in der Lage sind sich nicht beeinflussen zu lassen, können eine qualitative Bewertung in einem länger dauerndem Test abgeben.

teite · Beitrag von **teite** » Mo 24. Apr 2006, 22:08

Hallo,

WeSiSteMa hat geschrieben:
Lies dir mal folgendes durch:
Werd ich tun. Ist aber noch viel mehr Text als bei mir.

Aber auch extrem interessant.

Diejenigen, die nicht in der Lage sind ihr Urteil auf das zu beschränken worauf es ankommt, nämlich das Gehör, können aus diesem Grund nie in einem sehenden Test eine Auswahl treffen. Da es im Blindtest generell nicht möglich ist (die Gründe hier zu erwähnen wäre nur eine Wiederholung dessen was schon im Artikel steht) können sie es überhaupt nicht.
Diejenigen, die in der Lage sind sich nicht beeinflussen zu lassen, können eine qualitative Bewertung in einem länger dauerndem Test abgeben.

Kurze oder lange A/B-Vergleiche bringen relativ wenig wenn man kein Vergleichsmal (Referenz) hat. Am besten eine Top- und eine Buttom-Referenz um die Klangunterschiede auch ihrer Gewichtung einordnen zu können.

In meinem verlinkten Text von Harman steht nämlich drin, das das Gehör dazu neigt, auch geringe Unterschiede zu übertreiben, wenn man nicht eine Refernz hat, was wirklich schlecht ist.

So dürften sich auch die gängigen "Welten" erklären, die gelegentlich gehört werden.

Zweitens muss man sich Checklisten zurechtlegen auf was man zu achten hat:
- Lokalisation, Ort und Ausdenung der Phantomschallquellen
- ausgeglichene Klangfarben (auch Diffusschall)
- Hoch- und Tiefpegelverhalten
usw usw

Drittens muss man auch einen einigermassen akzeptablen Hörraum haben.

Trotzdem sind alle Hörvergleiche rein subjektiv und haben so gut wie keinen objektiven Wert. Besser ist eine messtechnische Beurteilung auf Basis der bekannten psychoakustischen Hörschwellen, die dann durch eine subjektive akustische Beurteilung abgeschlossen wird.

cu,
Stefan

Sirarokh · Beitrag von **Sirarokh** » Mo 24. Apr 2006, 22:15

WeSiSteMa hat geschrieben:Ansonsten sehe ich keine großen Unterschiede bei unseren Meinungen. Falls ich deinen Kommentar richtig interpretiert habe.

Vielleicht einen kleinen Unterschied: Ich sage, dass ein Blindtest zwar in der Lage ist, Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten festzustellen, nicht jedoch, eine absolute Besser-Schlechter-Abstufung herzustellen. Soweit sind wir uns einig.
Eine solche Abstufung ist meiner Meinung nach objektiv prinzipiell nie möglich. Egal mit welcher Testmethode.
Das einzig Mögliche ist eine subjektive Meinung "So bin ich glücklicher als anders". Diese lässt sich mittels verschiedener Verfahren ermitteln, die aber alle systembedingt absolut subjektiv und in Ausführung oder Ergebnis sehr häufig nicht vergleichbar sind. Dazu können aber auch Blindtests, Doppelblindtests, Sehendtests, Taubtests, Anfasstests oder sonstwelche Tests gehören, deren Einzelergebnisse mitunter durchaus vergleichbar sein könnten.

Aber wenn ich deinen Text richtig interpretiere, könntest du dich mir da durchaus anschließen, oder?