Hörbarkeitsschwelle von (Gruppenlaufzeit) Group Delay

[Inder-Nett]

Im übrigen habe ich nie behauptet, das Phasenverschiebungen unhörbar sind.
Sondern nur solange sie innerhalb der bekannten Hörschwellen des Group Delays liegen.

Zu dumm nur, dass Phasenverschiebungen und Group Delays zwei verschiedene physikalische Phänomene sind, deren einziger Zusammenhang darin besteht, dass für lineare, nicht verteilte Netzwerke (was Lautsprecher nicht sind!) das Group Delay durch Differenzierung des Phasengangs über die Frequenz ermittelt werden kann.

Zu allem Überfluss geht es bei der Hörbarkeit von Delay- und Phasenfehlern in Mehrwege-Systemen (und da gehört auch die BP-Box dazu, nur dass dort der zweite Weg nicht elektrisch, sondern akustisch abgetrennt wird) nicht mehr nur um Phasenverschiebungen, sondern um Phasendrehungen (d.h. gegenphasige und zu allem Überfluss noch verzögerte Einkopplung von separaten Signalwegen), Das entzieht sich der Ableitung auf's Group Delay völlig.

Irgendwie wird die ganze Diskussion hier müßig und langweilig...

Vielleicht solltest Du Dir mal Gedanken machen, warum Du an dieser Diskussion teilnimmst.
Wenn es Dir ausschließlich darum geht, Deinen Kenntnis-Stand zu propagieren, dann ist's tatsächlich langweilig.
Wer will schon einen Downgrade

...bei der aktuellen fortdauernden Provokationsserie...

Du solltest gelegentlich auch mal Deine eigenen Beiträge mit etwas emotionaler Distanz lesen, bevor Du Anderen eine fortdauernde Provokationsserie vorwirfst.
Und vielleicht solltest Du auch beginnen, die Beiträge Anderer (sowie die von Dir immer wieder gern eingestreuten Zitate von Fachleuten) inhaltlich zu erfassen, statt Dich oberflächlich am ersten Eindruck aufzuhalten!
Auffällig ist doch, dass Du (als der ursprünglich Fragestellende) auf sachdienliche Hinweise immer seltener eingegangen bist und Dir auch erschreckend wenige Gedanken beim Abtippen von Texten Anderer gemacht hast.

Im übrigen hätte der Versuch, das Verhalten einer BR-Box in ein Ersatzschaltbild zu fassen für die inhaltliche Bewältigung des Themas (im Sinne Erkenntnis-Gewinn bzgl. der ursprünglichen Fragestellung) sehr erleuchtend werden können.
Aber DAS ist offensichtlich zu viel verlangt bzw. nicht mehr erwünscht.

Und DAS macht die Diskussion tatsächlich müßig!

[teite]

Hallo,
Indy, Indy, Indy. Du hast echt das Talent, Leute (mich eingeschlossen) anzupissen.

Zu dumm nur, dass Phasenverschiebungen und Group Delays zwei verschiedene physikalische Phänomene sind, deren einziger Zusammenhang darin besteht, dass für lineare, nicht verteilte Netzwerke (was Lautsprecher nicht sind!) das Group Delay durch Differenzierung des Phasengangs über die Frequenz ermittelt werden kann.

Ohje ohje. Komisch nur das die GANZE Welt das GroupDelay als Beschreibung für das Verhalten von Lautsprechersystemen benutzt. Liegen die ALLE falsch? Auch Nubert? Wie konnte das nur passieren?

sondern um Phasendrehungen (d.h. gegenphasige und zu allem Überfluss noch verzögerte Einkopplung von separaten Signalwegen),

Soll Gerüchten zufolge unhörbar sein. Deine Meinung zähle ich mal nicht als Beweis.

Die Delays durch die verschobene Schallquelle des Chassis, haben allerdings schon Einfluss auf die Abstrahlung und die Interferenzausbildung im Übergang.

Vielleicht solltest Du Dir mal Gedanken machen, warum Du an dieser Diskussion teilnimmst.
Wenn es Dir ausschließlich darum geht, Deinen Kenntnis-Stand zu propagieren, dann ist's tatsächlich langweilig.
Wer will schon einen Downgrade

Nein, mir geht es natürlich darum, dir eine Platform für deine hervorragenden Kenntnisse in der Bassreflex Theorie zu geben.
Sorry solcher Unsinn ist wirklich haarsträubend.

Im übrigen hätte der Versuch, das Verhalten einer BR-Box in ein Ersatzschaltbild zu fassen für die inhaltliche Bewältigung des Themas (im Sinne Erkenntnis-Gewinn bzgl. der ursprünglichen Fragestellung) sehr erleuchtend werden können.

MAKE IT SO!

Das würde sogar ich sehr gerne mal sehen.

cu,
Stefan

[Klapskalli]

Kann mir jemand sagen was Group delay ist, wofür man das braucht und wo es das günstig zu kaufen gibt?

Edit für Gianni: und wo es das mit guter Beratung und Service zu guten Preisen und nur im Fachhandel zu kaufen gibt

[Gianni]

Kann mir jemand sagen was Group delay ist, wofür man das braucht und wo es das günstig zu kaufen gibt?

[Kingping]

Kann mir jemand sagen was Group delay ist, wofür man das braucht und wo es das günstig zu kaufen gibt?

das gibts bei jedem lautsprecher gratis dazu.

[raw]

Uff... diese Diskussion ist so einfach scheiße.

Indie deutet etwas an, erläutert es jedoch nicht.
Die meinen, dass er unrecht hat, weil sich ihre Theorien nicht mit seiner decken.
Indie behauptet, sie seien ignorant und erläutert immer noch nix - genauso wie die anderen.
Und beide Seiten pinkeln sich verbal gegenseitig an.

*uff*

Ich würde hier gern etwas lernen.

Ich weiß ja nichtmal, was Indie mit einem verteilten System genau meint. Ich denke, ich weiß es - aber wissen tu ich's dann trotzdem nicht.
Ich habe bis jetzt keine Internet-Seite gefunden, die eine Bassreflexbox gut und richtig erklärt. Ich mache hier meine eigenen Theorien. Muss ich hier nun das Bassreflex-Prinzip nochmal erfinden? Bloß weil die Physelmänner hier ihr Wissen nicht äußern und lieber einander beleidigen wollen? Die ganzen Themen hätten sich längst geklärt und die Posts wären sicher kürzer geworden, wenn sie aus richtigen und vollständigen Inhalten bestünden und nicht aus Verbalurin.

Kommt, gebt euch einen Ruck... - bitte.

Oder postet wenigstens Links, in denen o.g. gut und richtig erklärt wird.
Oder ich wart' bis zum Studium. Toll.

[Inder-Nett]

Uff... diese Diskussion ist so einfach scheiße.

Damit hast Du zweifelsohne Recht

Indie deutet etwas an, erläutert es jedoch nicht.

Eine detailiertere Erläuterung meiner Ansichten würde relativ viel Zeit und Mühe kosten.
Diese Mühe machen sich selbst die Herren, die dafür berufen wurden (nämlich die Dozenten an Universitäten) nur gegen separate Bezahlung (in Form von Honoraren für Fachbücher!).

Noch schwieriger wird es, wenn man sich die Mühe machen sollte, das Ganze auch noch anschaulich und für Laien nachvollziehbar zu erklären, denn ich kenne bisher keinen (auch keinen Fachbuch-Autor), der sich diese Mühe gemacht hat, das ganze Thema sowohl theoretisch sauber, als auch anschaulich darzulegen.

Erschwerend kommt hinzu, dass die mir vorliegenden Fachbücher nicht unbedingt als Quellenverweis zum Nachschlagen für Jedermann geeignet sind, weil sie übertreiben akademisch abgefasst sind und auch hier und heute nicht mehr aufgelegt werden. Insofern würde mir selbst bei vollständiger und korrekter Abhandlung die "Beweiskraft" fehlen.

Ich kann Deinen Wissensdurst durchaus verstehen, aber du solltest auch verstehen, dass ich nicht allzuviel Bock darauf habe, mir hier allzuviel Mühe zu geben mit Erklärungen, die dann von neunmalklugen Halbwissenden doch wieder nur zur Hälfte gelesen und in Nebensätzen zerpflückt werden.

Ich weiß ja nichtmal, was Indie mit einem verteilten System genau meint.

Verteilte Systeme sind Netzwerke, in welchen die Signallaufzeit im System eine für die Signalverarbeitung signifikante Rolle spielt.

Bei rein elektronischen NF-Schaltungen in einem Gehäuse kann man die Signallaufzeit getrost vernachlässigen.
Bei linearen Netzwerken führt diese Vernachlässigung zu einer enormen Vereinfachung der Berechnungsgrundlagen.
Aus Differentialgleichungs-Systemen werden einfache komplexe Funktionen, mit welchen sich relativ einfach rechnen lässt.

Durch die Schallwandlung im Lautsprecher wird allerdings aus der Lichtgeschwindigkeit plötzlich Schallgeschwindigkeit (oder wie z.B. im Bassreflex-Rohr noch langsamer) und weil die durch akustische Laufzeiten auftretenden Resonanz- und Rückkopplungs-Effekte ganz wesentlich zur Übertragungs-Charakteristik eines Lautsprechers beitragen ist die Nachbildung durch ein nicht verteiltes lineares Netzwerk bestenfalls als erste, grobe Näherung geeignet.
Diese Näherung ist nur deshalb so beliebt, weil sie noch einigermaßen mathematisch überschaubar und handhabbar ist. Daran ist auch erstmal nichts Falsches, solange man sich dessen bewusst ist und die Ergebnisse solcher Berechnungen nicht dogmatisch überbewertet.
D.h. Nubert und "die ganze Welt" (zumindest die, die teite kennt) verwenden z.B. das so ermittelte Group Delay, weil sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erstmal nichts Besseres bekommen können. Als grober Anhaltspunkt ist das auch nicht falsch, solange man dabei die hohe Fehlerquote, die wesentlichen anderen Aspekte und die praktische Überprüfung (welche gelegentlich zu deutlich abweichenden Ergebnissen führen kann) nicht aus den Augen verliert.

Ich habe bis jetzt keine Internet-Seite gefunden, die eine Bassreflexbox gut und richtig erklärt.

Ich übrigens auch nicht.
Liegt aber auch daran, dass interdisziplinäres Wissen nicht mehr allzu populär ist.
Um die Wirkung des Bassreflex-Rohres zu erklären müsste man die Leitungs-Theorie bemühen, die ist bei den Akustikern irgendwie nicht so verbreitet
Falls wir uns mal wieder über den Weg laufen und wir die Muse dazu haben werden... naja, ist nicht schwieriger, als die Korkenzieher-Theorie, aber mit Händen, Füßen und einem Skizzen-Blatt eben doch wesentlich leichter erklärt, als schriftlich...

So, und jetzt husch in's Bettchen

[Thilo Maurer]

Um die Wirkung des Bassreflex-Rohres zu erklären müsste man die Leitungs-Theorie bemühen, die ist bei den Akustikern irgendwie nicht so verbreitet.

Das würde auch interessieren. Ich habe mich mit der Leitungstheorie noch nie beschäftigt. Bei typischen Bassreflexboxengrößen von 40cm und damit verbundenen Laufzeiten von 1ms dürften bei Frequenzen um 1KHz starke, bei 100Hz durchaus nicht zwangsläufig sehr kleine Korrekturen zum nichtverteilten Modell auftreten....falls diese Abschätzung nicht völliger Blödsinn ist...

Außerdem werde ich, sofern ich in nächster Zeit mal wieder Zeit habe, den CW-Woofer nochmal anhand des ThieleSmall-Modells durchrechen und nachsehen, ob dieser Hochpass tatsächlich keinen GD erzeugt... sofern ich das Indy's LiesDochZwischenDenZeilenGeschreibsl richtig entnommen habe. Außerdem werde ich das mit dem GD nochmal (wie vorgeschlagen) anhand von Bursts visualisieren.... Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich dadurch meine Meinung ändert, aber man kann ja nie wissen...

So, und jetzt husch in's Bettchen

Gute Nacht, Opa!

[Inder-Nett]

Bei typischen Bassreflexboxengrößen von 40cm und damit verbundenen Laufzeiten von 1ms dürften bei Frequenzen um 1KHz starke, bei 100Hz durchaus nicht zwangsläufig sehr kleine Korrekturen zum nichtverteilten Modell auftreten...

Der AW-1000 hat ein 40cm langes BR-Rohr. Wenn die im Web verfügbaren Theorien und Fastregeln zu Konstruktion von BR-Boxen stimmen, dann hat der AW-1000 bei seinen Abmessungen eine Helmholtz-Resonanz von ca. 27Hz, bei welcher das Rohr eine Verzögerung produziert, die ca. 90° Phasenverschiebung entspricht.
Berechne die resultierende Signalgeschwindigkeit im BR-Rohr.

In einer 40cm langen (oder hohen) Box braucht eine Schallwelle beide Wege (hin und zurück), um verfälschend rückzuwirken, wobei eine solche Rückwirkung ab 1/4f kaum noch zu vernachlässigen ist.
D.h. selbst wenn wir die oben ermittelte wesentlich geringere Signalgeschwindigkeit (aus Unkenntnis) vernachlässigen würden, hätten wir bei 80cm Weg mit Frequenzen ab ca. 100 Hz den Bezug zur klassichen "Netzwerk-Theorie" verloren...

Die Tragweite lässt sich mit einem einfachen Gedanken-Experiment verifizieren:
Mische ein Signal mit dem gleichen, um 2 ms verzögerten Signal.
Zeichne Frequenz- und Phasengang der resultierenden Übertragungsfunktion.
Ermittle rechnerisch und messtechnisch das Group Delay dieser Anordnung.
Denke nochmal über den folgenden Satz nach:

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich dadurch meine Meinung ändert...

[StefanB]

Mal sehen, wer als Erstes den Namen des (fast) genau so funktionierenden Effekt-Gerätes findet
...da möge mir bitte Keiner weismachen wollen, man könne mit nicht hörbaren Effekten Effekt-Geräte bauen

Bei dem Gerät handelt es sich um einen Phaser / Flanger; eingesetzt wird er gerne bei e-Gitarren um den sogenannten Jet-Effekt zu erzeugen; das klingt dann so, als würde der Ton durch ein Jet-Triebwek gejagt, man sagt auch, es klingt fett. Das Gerät mischt komplexe Signale komplett phasenverschoben wieder zusammen.

Das Wort fast, in Klammern gesetzt, ist aber in diesem Zusammenhang schon eine sehr, sehr, seeehhhr notwendige Formulierung, denn um den genannten Effekt zu erzeugen müssen Amplitude und Frequenz des phasenverschobenen Signals gleich / weitgehend gleich sein, denn der Effekt beruht auf einer ständigen Änderung der relativen Phasenlage des kompletten Frequenzspektrums des zu verändernden Tones, so dass sich auslöschende und verstärkende Frequenzanteile ( Fourier ) permanent ändern. Mit unähnlichen Signalen kann das praktisch nicht funktionieren.

(Daraus ergibt sich auch, dass ein solcher Effekt z.B. niemals zwischen linkem und rechten Kanal entstehen kann, er also quasi monaural ist.)

Mir persönlich ist kein LS bekannt, der ein Filter besitzt, das ein solches Verhalten btw. solche Fähigkeiten aufweist, weder 2- oder 3-Wege oder aktiv oder oder.

Was der von dir ins Gespräch gebrachte Effekt allerdings noch mit dem Thema zu tun hat ?

gruß Stefan

edit : Um nochmal das grundsätzliche Thema / Problem zu nennen : Ein Frequenzgemisch durchläuft ein analoges Filter in abhängigkeit der jeweiligen Trennfrequenzen und Filtersteilheiten unterschiedlich schnell, was dazu führt, dass die Schallwandlung bei mehreren Wegen / Chassis nicht gleichzeitig geschieht und der Schall unterschiedlich, d.h. nicht gleichzeitig, beim Hörer ankommt. Dies wird ab einer bestimmten zeitlichen Verzögerung wahrgenommen. Diese zeitliche Verzögerung wird frequenzabhängig unterschiedlich wahrgenommen.

Kurz : Die Auflösung unseres Gehörs hat nicht nur Frequenztechnisch Grenzen, auch was das zeitliche Eintreffen eines Signals betrifft, ist eine Grenze vorhanden, ab der wir nicht mehr sagen können, ob wir einen Unterschied hören.