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Scaling vs HD vs SD

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Der Pabst
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Beitrag von Der Pabst »

Moin Sirarokh!

Meines Wissens decken sich die Testberichtergebnisse des HK DVD 22 sehr genau mit deinen eigenen. Also eine sehr guter solider Player mit tollem Bild und Ton. An deiner Stelle würde ich definitiv keinen neuen Player kaufen - wofür auch?
So weit ich das jetzt verfolgt habe drängen mittlerweile vor allem Player in eher günstigen Preissegementen auf den Markt die die Möglichkeit einer internen Bildskalierung bieten. Gegenfrage: Was bringt dir ein Scaler, der zwar auf dem neuesten Stand ist, wenn die anderen technischen Voraussetzungen für eine optimale Bildwiedergabe nicht unbedingt gegeben sind: Farbddarstellung, Bewegungserkennung, Schärfe, Rauschunterdrückung, Gammakorrektur etc. :?:

Bislang konnte ich zumindest keinen Testbericht lesen, der mich davon überzeugt hätte, dass innerhalb des letzten Jahres bei Neugeräten die Bildqualität dank eingebautem Scaler so gestiegen wäre, dass sich ein Umstieg definitiv lohnen würde. :wink:

Meiner Meinung nach gibt's es sowieso keine bessere Bildanpassung an die Panelauflösung als die im Fernseher eingebaute Technik selber.
Zufällig kam ich vorletzte Woche durch einen Messebesuch und einen Tag der offenen Tür in den Genuss einer HD-Vorführung vom amerikanischen Toshiba HD-DVD Player per Proki auf Leinwand 8O. Es war auch der Vergleich von PAL-Material auf 1080p hochskaliert zu nativer HDTV-Auflösung möglich. So lautet meine Erfahrung dass das hochskalierte zwar sichtbar besser ist wie Original-PAL, aber definitiv und eindeutig nicht an echtes 1080i/p Material herankommt.
Aber das ganze einfach nur mal zu sehen... macht Lust auf mehr. Mir jedenfalls wäre es der Aufpreis für ein perfekt hochskaliertes PAL-Bild nicht wert, dann lieber gleich voll auf HD setzen, denn das lohnt sich wirklich. 8O :D

@all: gute sachliche Diskussion hier! :D


Grüße
Kai


[offtopic]
P.S.: Wie kommt's, dass du jetzt in Oldenburg bist - gerade wo ich weggezogen bin. :twisted: :lol:
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bersi

Beitrag von bersi »

Sirarokh:
Anders schaut das bei der Playstation aus, dort habe ich manchmal das wage Gefühl bei extremen Kamerabewegungen leichte Interlacingprobleme zu sehen.
Das wird auch von Game zu Game anders sein,je nachdem welche Shader eingesetzt werden.
Das muß also nicht unbedingt am Display liegen.
Wenn die Grafik grob ist,wird sie zwar vom Display scaliert,aber aus Scheiße kann das Display auch
kein Gold machen :!:
Und so kommt der De-interlacer halt auch mal aus'm Tritt.
Bei den Games solltest du aber in den Videomode schalten (60Hz !).
Das beste ist immer noch,wenn die Konsole schon Proscan ausgiebt (X-Box :nur US bzw. umgebaut,PS 2:sehr
wenige Spiele,muß im Spiel selber eingestellt werden,Game Cupe :nur US,dafür aber sehr viele + Breitbildmodus).

Soweit ich weiß ist die Frequenz eines Pal-Signals immer 50Hz. Und zwar unabhängig davon, ob es progressive oder interlaced ist.
So viel ich weiß(PAL)

Film: 25Hz bei Vollbild
50Hz bei Halbbild (da ja die selbe Information in halbe Bilder ausgegeben werden,es geht ja nichts verloren)

Video: 50Hz (dort folgt auf ein Halbbild ein Bild mit anderem Ihnhalt,also zwei Halbbilder ergeben
dann kein "richtiges" Vollbild,da die Bewegung schon ein wenig weiter ist)
Da beißen sich viele De-interlacer die Zähne aus :wink:


Der Papst:
So lautet meine Erfahrung dass das hochskalierte zwar sichtbar besser ist wie Original-PAL, aber definitiv und eindeutig nicht an echtes 1080i/p Material herankommt.
Wie denn auch,es fehlen ja Bildinformationen bei PAL.

Wenn du schonmal da bist:
Stimmt das ? :

elchhome:
Bei Anschluß über YUV oder HDMI 576p wird das Signal natürlich progressiv, wie es auf der DVD ist, ausgegeben. Nur bei Fernsehsendungen (interlaced) auf DVD muß der Player dann das Deinterlacing machen um 576p ausgeben zu können. Falls die Halbbilder im progressiven Stream vertauscht sind, muß natürlich noch ein 2:2 Pulldown gemacht werden
Meines Wissens nach muß IMMER ein De-Interlacer die Halbilder der DVDs zu Vollbilder zusammensetzen !
Sonst wäre ja die Proscan-Ausgaben aller DVD-Player bei FilmDVD gleich !

Sorry Andi,da brauch ich noch ne zweite Meinung bis ichs schlucke :wink:

Der Martin
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Soweit ich weiß ist das Filmmaterial auf einer DVD zwar im MPEG-Format, aber eben trotzdem interlaced gespeichert. Allerdings war das Ausgangsmaterial meist echtes progressive-scan. Wenn man dann die selbe Methode verwendet, wie der ursprüngliche Interlacer, bekommt man das Vollbildmaterial zurück (Inverse Telecine oder so heißt die Technik glaube ich).

@ Pabst: Wie kommts, dass ich nach Oldenburg ziehe, wo du gerade wegziehst? Hier gibts den Studiengang "Hörtechnik und Audiologie", der sich einfach nur geil anhört. Das mache ich hier gerade.
Selig ist, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.
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Beitrag von elchhome »

Wie sag ich's meinem Kinde? :lol:

Also, ich versuche es nochmal:

Im Mpeg Stream sind immer zwei Halbbilder gespeichert, welche mit der Frequenz von 50Hz aufeinander folgen.
Der Unterschied zwischen progressiven zu interlaced Frames ist folgender:
Nennen wir die Halbbilder A und B wobei A die ungeradzahligen Zeilen enthält und B die geradzahligen Zeilen enthält.
Bei progressiven Frames (Kinofilm mit 25 Bildern/s ;-) ) ergeben die Halbbilder A + B genau ein Vollbild C, wobei eben die ungeradzahligen Zeilen aus A einfach um die geradzahligen Zeilen aus B ergänzt werden, da Halbbild A und Halbbild B genau zum gleichen Zeitpunkt gemacht worden sind. Somit hat man dann einen Film aus Vollbildern C mit 25Hz. (Da der normale Kinofilm allerdings 24 Bilder/s hat ergibt sich ein Laufzeitunterschied zwischen Kinofilm und PAL DVD, da die Bildfolge meist 1:1 übertragen wird.)
Bei interlaced Mpeg Streams (Video- oder Fernsehmaterial) hat man nun ein Problem: A + B ergibt nämlich hier NICHT C, da die Halbbilder genau um einen 50Hz-Frame zeitlich versetzt sind! Man hat also eine Folge von Vollbildern C' bei denen jeweils abwechselnd die geradzahligen, oder die ungeradzahligen Zeilen fehlen. Demzufolge muß der Deinterlacer diese Zeilen erfinden! Dazu gibt es mehrere einfache aber auch komplizierte Verfahren. Damit das eben schön aussieht muß der Deinterlacer mehrere Frames in die Vergangenheit und in die Zukunft schauen, um Bewegungen zu erkennen um daraus die fehlenden Zeilen zu rekonstruieren.

OK so?

Gruß, Andreas
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Beitrag von elchhome »

Sirarokh hat geschrieben:Soweit ich weiß ist das Filmmaterial auf einer DVD zwar im MPEG-Format, aber eben trotzdem interlaced gespeichert. Allerdings war das Ausgangsmaterial meist echtes progressive-scan. Wenn man dann die selbe Methode verwendet, wie der ursprüngliche Interlacer, bekommt man das Vollbildmaterial zurück (Inverse Telecine oder so heißt die Technik glaube ich).
Schau mal:
Wikipedia.de hat geschrieben:Inverse Telecine (auch IVTC abgekürzt) ist nur bei Film-Material notwendig, das für den amerikanischen Fernsehstandard NTSC aufbereitet wurde und beschreibt den Vorgang, das mit Hilfe von Halbbildern auf 29,97 FPS gestreckte Material wieder auf 23,976 FPS zurück zu führen.

Bei Filmen ist dieser Aufwand nicht sehr groß, da hier normalerweise vor Anwendung des 3:2-Pull-Down bereits das komplette Material fertig geschnitten wurde und sich so das Pull-Down Muster nicht im Laufe des Films verändert.

Bei Serien, Musik-Videos und weiteren TV-Produktionen wird allerdings das Film-Material vor dem eigentlichen Schnitt bereits einem 3:2-Pull-Down unterzogen, wodurch sich für das finale Material kein einheitliches Pull-Down Muster mehr ergibt. Hier wird der Aufwand dann relativ groß, weshalb Encoder wie TMPGEnc bereits eine automatische Erkennung anbieten, die jedoch nicht vollkommen zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Da moderne Bildschirme, wie Plasma- und TFT-TV's ausschließlich mit progressivem Bildmaterial arbeiten, also keine Halbbilder darstellen können, müssen die verbauten Deinterlacer die Inverse Telecine Technik für NTSC-Material beherrschen, da ein einfaches Überblenden der Halbbilder zu einem störenden Ruckeln führen würde.
bersi

Beitrag von bersi »

So hab ich das auch geschrieben.. :roll: :wink:
So viel ich weiß(PAL)

Film: 25Hz bei Vollbild
50Hz bei Halbbild (da ja die selbe Information in halbe Bilder ausgegeben werden,es geht ja nichts verloren)

Video: 50Hz (dort folgt auf ein Halbbild ein Bild mit anderem Ihnhalt,also zwei Halbbilder ergeben
dann kein "richtiges" Vollbild,da die Bewegung schon ein wenig weiter ist)
Da beißen sich viele De-interlacer die Zähne aus
Du hast aber geschrieben das die DVD am YUV-Ausgang progressiv ausgegeben wird OHNE
De-Interlacing.
Das stimmt so nicht....meine ich wenigstens zu wissen :?

Etwas muß die Halbbilder (A und B) ja zusammensetzen (zu Bild C ).
Das macht auch der De-Interlacer,sonst würde es mit verschiedenen Playern
am selben Display IMMER zum selbe Ergebnis kommen.
Ich schreibe hier vom Filmmode !!!

Denn du hast geschrieben:
Bei Anschluß über YUV oder HDMI 576p wird das Signal natürlich progressiv, wie es auf der DVD ist, ausgegeben.
Es MUß aber vorher vom Player vorher wieder zusammengesetzt werden :!:
Es wird NICHT 1:1 von der DVD ausgelesen !

Wenn du Recht haben solltes,dann hol mich der Teufel...hey,dahinten steht er ja schon.. :wink:

Der Martin
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Beitrag von elchhome »

Hi Martin,
bersi hat geschrieben:
Bei Anschluß über YUV oder HDMI 576p wird das Signal natürlich progressiv, wie es auf der DVD ist, ausgegeben.
Es MUß aber vorher vom Player vorher wieder zusammengesetzt werden :!:
Es wird NICHT 1:1 von der DVD ausgelesen !
Das ist Wortklauberei... ;-)

Bei progessiven Material besteht das Zusammensetzen (deinterlacing) ja nur aus dem Hinzufügen von B zu A. Es wird also am Bildinhalt nichts geändert. Im Gegensatz zum Deinterlacing von interlaced Material werden eben keine Informationen hinzugedichtet und es fehlen eben auch keine.

Gruß, Andreas
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Beitrag von Der Pabst »

bersi hat geschrieben:Wenn du schonmal da bist: Stimmt das ?
Schön dass ich mit der Zeit so einen kompetenten Eindruck hinterlassen habe, dass man mich schon hierfür zu Rate zieht. :lol: :D Bei der Fragestellung bin ich momentan aber auch auf Literatur angewiesen, deshalb spar ich mir eine Antwort, da deine Frage mittlerweile ja schon ausführlich beantwortet wurde.

Gute informative Quellen hierzu fand ich unter den bekannten Seiten:
- Denon
- cine4home


Grüße
Kai
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bersi

Beitrag von bersi »

Ich schwenke die weiße Flagge,denn mein Wissen beschränkt sich
nur auf die Presse (AV).
Also gut,aber wenn die Proscan-Ausgabe so simpel ist,wieso gibt es
dann so gravierende Unterschiede zwischen den Playern :?:

Naja...
Ich brauch auch bald n neuen Player,denn interlaced aus 130cm Bilddiagonale
ist nicht wirklich sehenswert.Besonders wenn der De-Interlacer im Rückpro
Schrott ist.
Ich hab ja schon den 7600 von Marantz ins Auge gefasst 8)
Der Kai hat damals ja n coolen Bericht geschrieben :!:
Aber der Denon 2930 ist einfach nur geil und ich komme wieder ins
grübeln.
Ein Freund von mir hat den 1920,von dem bin ich nicht so wirklich
begeistert (Laufwerksgeräusche,Layerwechsel).
Jetzt weiß ich nicht in wie weit sich solche Problem auf die hochwertigeren (!?)
Player dieser Marke ausweiten ? :?
Wobei der Pufferspeicher beim 2930 ja größer ist.

Aber ich brauch auf jedenfall ne "Bildmaschine" :twisted:

Sorry für OT :wink:

Der Martin
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