Kleines Treffen bei Al Bundy (Lars)

[Amperlite]

Ich denke aber, dass derzeitige AV-Geräte der 1200€ + X-Klasse einen derart hohen Level haben, dass sie in den nächsten 10 Jahren klanglich nicht mehr wirklich bedeutend nach vorne gebracht werden können, bestenfalls was das Videomanagment angeht.

Im vorliegenden Fall reden wir von einem Onkyo TX-NR5000E, ein AV-Bolide für fast 5000 Euro!

Die Unterschiede waren deutlich und wer mich kennt weiß, dass ich gerade bei diesem Thema eher unter- als übertreibe.
Man sollte aber auch die Gegenfrage stellen:
Was tut die Audiolab-Kombi (8000AV)?

[OL-DIE]

Hallo,

zum schwierigen Thema „Verstärkerklang“ hat ein bekannter und äußerst kompetenter Mann aus SG folgendes gesagt (hoffentlich gebe ich richtig wieder ):
- Ein „sauber“ konstruierter Verstärker klingt nicht, aber
- es gibt Verstärker, die sind nicht ganz „sauber“ konstruiert,
- in diesen Fällen kann folgendes passieren:

Der angeschlossene Lautsprecher produziert immer eine sogenannte Gegen-EMK. EMK steht für elektro-motorische Kraft und meint, dass ein Lautsprecher auch zum Generator werden kann. Hierbei wird in der im Magnetfeld pendelnden Schwingspule selbst eine Spannung erzeugt, welche rückwärts in den Verstärkerausgang „gedrückt“ wird, hierbei fließen durchaus höhere Ströme. Diese EMK ist um so höher, je stärker die Membran auslenkt. Der „sauber“ konstruierte Verstärker wird nun im Normalfall durchaus mit dieser EMK fertig, der nicht so „sauber“ konstruierte Verstärker aber leider nicht immer. Das Musiksignal wird dann messbar verzerrt, d.h. ein Sinus bekommt seltsame Zacken, Einbrüche oder sonstige Abweichungen vom idealen Musiksignal. Der Verstärker versucht gegen die EMK anzugehen und mehr Strom zu liefern. Dabei erwärmen sich Halbleiter und es kann zusätzlich zu Verschiebungen der Arbeitspunkte kommen. Dieses verfälschte Musiksignal kann durchaus gehört werden. Je niederohmiger der Lautsprecher, desto kritischer wird die Situation für den Verstärker. Einem nicht ganz so „sauber“ konstruiertem Verstärker tut also ein Lautsprecher mit höherem Innenwiderstand gut. Dann bemerkt man eventuell nichts. Daher ist einsichtig, dass ein Verstärker mit manchen LS so gar nicht klarkommt, mit anderen aber durchaus. Somit sind Klangunterschiede durchaus erklärbar.

Ich denke mal weiter: Man könnte ja mal probeweise einen 0,5-Ohm-Widerstand vor die Box schalten (seriell, nicht parallel!) und bei kritischen Lautsprechern hören, was passiert. Möglicherweise würde der Einfluss der EMK so weit gemindert werden, dass der Verstärker dann damit klar kommt.

Sorry für das OT.

Gruß
OL-DIE

[Amperlite]

Dieser Effekt (und andere, wie Phasendreher) sind durchaus bekannt, aber das ändert nichts daran, dass erstaunlich viele Verstärker gleich klingen und die Unterschiede bei weitem nicht so krass ausfallen, wie das gern blumig beschrieben wird.
Vielleicht hast du noch Hannes' und meinen Test des Igel gegen den NAD in Erinnerung. Zwei extrem unterschiedliche Verstärker (man vergleiche allein die Anzahl an Endtransistoren pro Kanal: 1 gegen 8!), die an der nuBox 580 dennoch praktisch nicht zu unterscheiden waren.
Derselbe Test an Raicos Türmen wäre vermutlich ungleich spannender.


Leider macht das "wissenschaftliche" Vorgehen einen Teil des Hobbys kaputt, das gebe ich gern zu.

- es gibt Verstärker, die sind nicht ganz „sauber“ konstruiert,

Kein Zweifel, auch absichtlich.
Mir fallen da (u.a.) Stichworte wie T-Amp oder A*oll ein.

[K.Reisach]

Lautsprecher dürfen nicht als ohmsche Last betrachtet werden.

Die Kappa 9 z.B. hat ihr Impedanzminima bei deutlich unter 1, dennoch ist das allein nicht unbedingt DAS Problem, sie dreht nämlich genau da auch heftigst die el. Phase!

Genau aus diesem Grund ist dieser Tipp...

Man könnte ja mal probeweise einen 0,5-Ohm-Widerstand vor die Box schalten (seriell, nicht parallel!) und bei kritischen Lautsprechern hören, was passiert.

...nich wirklich sinnvoll, mal abgesehen davon, wieviel Spannung bei einer niederohmigen Box an dem R abfällt, DAS klingt dann in der Tat! (scheisse).

Gute Verstärker klingen nicht, da fallen auch Leute die meinen ihr Netzkabel zu hören knallhart durch. JEDER! Ich kann das momentan nach Lust und Laune testen und mich schlapplachen (Praktikum im Highendladen). Es genügt, den Test einfach so zu gestalten, dass nicht gesehen werden kann, woran die LS gestöpselt sind, dabei ist nur EIN Zuspieler zu verwenden für alle Kombis. Höchst amüsant, kann ich nur empfehlen.

Allerdings:

Leider macht das "wissenschaftliche" Vorgehen einen Teil des Hobbys kaputt, das gebe ich gern zu.

Evtl. doch keine gute Empfehlung?

Gruß, Kevin

[Sirarokh]

Ich möchte noch anfügen, dass sich Verstärker auch immer dann unterscheiden werden, wenn sie nicht durch Phasendreher, sondern "auf natürlichem Wege" an ihre Leistungsgrenze stoßen. Das wird im Normalfall selten passieren, gerade das ATM und hohe Pegel können aber die Ansprüche an einen Verstärker drastisch anheben.

Bitte korrigiert mich, wenn ich Unsinn schreibe.

[Und kaum boote ich -inzwischen selten- mal wieder in Windows, möchte es sich wegen irgendeines Updates neu starten. Mistding.]

[mcBrandy]

Hi

Es genügt, den Test einfach so zu gestalten, dass nicht gesehen werden kann, woran die LS gestöpselt sind, dabei ist nur EIN Zuspieler zu verwenden für alle Kombis. Höchst amüsant, kann ich nur empfehlen.

Wir haben, das gemacht. 1 Zuspieler (CD/DVD-Player) auf die beiden Kombis und die gleichen Boxen. Ich glaub, da hat jemand mein Posting nicht richtig gelesen.

@Gerald
Ich bin dir nicht böse. Nur leider schaff ich es nicht mit Worten rüberzubringen. Erzählen kann ich es dir, aber eben nicht schreiben. War auch in meinen Prüfungen so. Tja!!!

@all
Wie schon geschrieben, Verstärkerklang gibt es. Und eben in der Theorie dürfte es nicht sein, weil man von idealen Bauteilen ausgeht. Allerdings sieht da die Praxis eben anders. Es gibt keine ideale Bauteile und deshalb eben der Verstärkerklang.

Gruss
Christian

[Ramius]

Huhu, ich nochmal...bei dem riskanten Thema:

Hallo,
zum schwierigen Thema „Verstärkerklang“ hat ein bekannter und äußerst kompetenter Mann aus SG folgendes gesagt (hoffentlich gebe ich richtig wieder ):
- Ein „sauber“ konstruierter Verstärker klingt nicht, aber
- es gibt Verstärker, die sind nicht ganz „sauber“ konstruiert,
- in diesen Fällen kann folgendes passieren:
...Gruß
OL-DIE

Ich find das Posting grad leider nicht, aber nach meiner Errinnerung, ging es da nicht um Stereoverstärker?
Sollte man vielleicht besser in der Diskussion Stereo-(VV) und Surroundverstärker(AV) unterscheiden?
Gut, vom Aufbau her sollten beide VV und AV ähnlich sein, nur VV besteht doch im wesentlichen aus DA Wandlern in der Vorstufe und dem Endverstärker (stark vereinfachte Annahme).
Im AV müssen doch noch viel mehr Anforderungen abgearbeitet werden, wie
- Einmeßprogramm bzw. Raum-EQ,
- Wnadlung sowieso, klar,
- Decodierung der vielen Soundformate
- Bassmanagement
- Decodierung des 7.1 Signals aus 5.1 Signal...
- und die ganze Firmwareprogrammierung.
usw.
IMHO ist das ähnlich wie beim Computer, sollte theroretisch einfach sein wird aber in der Praxis auch viel falsch gemacht (manche Windows PCs funzen solange bis irgendein Treiber und oder Kartenbauteil nicht sauber arbeitet, schon geht nix mehr).
Dann kommt noch der Preisdruck durch den Wettbewerb im AV Markt, gerade in den unteren und mittleren Preisklassen. Da kann schnell mal unbewußt an der falschen Stelle gespart werden und schon gibts AV-Verstärker Klang, der theroretisch nicht sein kann.

IMHO gibt es weit mehr Einflüsse auf eine Verstärkerkonstruktion als die technische Lehrbuchmeinung...

[Klempnerfan]

Hi,

es gibt Verstärker“klang“.

Und es gibt „gesoundete“ Verstärker.

Klangunterschiede können sehr deutlich ausfallen.

Ob das im Nahfeld herauszuhören ist..? Ob das bei gering(st)en Pegeln herauszuhören ist..?

Wer z.B. die Wirkung eines Abl/Atm hören kann, kann auch Klangunterschiede zwischen
geeigneten Verstärkern hören.

Theorie ist etwas feines. Wissen ist ja Macht...
Und sündhaft teure Geräte kann nicht jeder besitzen.

So wird es stetig mit dem Reizthema weitergehen

[ramses]

nur aus Interesse: habt ihr einen exakten Pegelabgleich beim Verstärkerklang-Vergleich gemacht? Das Ergebnis widerspricht ja u.a. den Blindtests von Hifi-aktiv. Erstaunlich .

Nein, das haben wir nicht.
Ich wollte eigentlich mein Multimeter mitnehmen, aber wir hätten für nachvollziehbare Test sowieso viel mehr Zeit gebraucht. Der Effekt war aber deutlich genug.

Mein (vorläufiges) Fazit ist nach 2 Tests AVR gegen Vollverstärker/Endstufe: Traue keinem AV-Receiver!
Die Unterschiede rein durch die Endstufen kann ich mir kaum so weitreichend vorstellen. Ich glaube eher, dass die Vorstufenelektronik das Signal schon nicht ganz sauber (=unverändert) durchlässt.

Juhu! Dann sind meine Ohren ja doch nocht nicht Kaputt weil ich immer gegen meinen Denon schimpfe

Aber mal ehrlich! Hatten wir damals die zwei SAC IGEL Monoblöcke nicht auch über die Vorstufe meines AVRs betrieben und konnten keinen! Unterschied zur Vorstufe des NAD C372 ausmachen?

Der Verstärkerklang resultiert meiner Meinung nach aus der minderen Leistungsfähigkeit der AVRs im gegensatz zu den Vor/Endsufenkombis oder Stereovollverstärkern. Dieser Umstand dürfte vorrangig den Bass evlt. noch den Mittenton betreffen. Bei Lastkritischen Boxen kommt dieser Umstand natürlich noch stärker zum Tragen.
Messungen hierzu würde ich zu gerne mal durchführen, aber da fehlen einfach die Mittel!
Nur ist es für mich derzeit der einzige logische Schluss, wenn es nicht an der Vorstufe liegen kann.

P.S.
Wäre ja auch zu schön, wenn ein AVR mit 2 Transistoren pro Kanal im Stande wäre das gleiche zu leisten wie ein AVR mit 8 Transen pro Kanal. Ich möchte den AVRs nichts vorwerfen, mehr ist Konstruktions und Platztechnisch einfach nicht möglich.

mfg

ramses

[Amperlite]

Hatten wir damals die zwei SAC IGEL Monoblöcke nicht auch über die Vorstufe meines AVRs betrieben und konnten keinen! Unterschied zur Vorstufe des NAD C372 ausmachen?

*grübel*
Das weiß ich nicht mehr. Hattest du das nicht am nächsten Tag allein ausprobiert?