AW 1000 Phaseneinstellung

Kikl · Beitrag von **Kikl** » Sa 21. Jul 2007, 16:51

StefanB hat geschrieben:... Genau das sage ich die ganze Zeit. Schreibst du bei mir ab ? Ohne es zu merken, begreifst du eventuell doch noch dein Verständnisproblem.

Leider widersprichst du dir selbst auf Schritt und Tritt, aber du merkst es nicht, lustig, lustig...

StefanB hat geschrieben:... Du bestätigst damit ( meine und auch ) die Ferengi-Weisheit : Wäre der Allpass ein Zeitschieber, wüßten wir davon. Er ist ein Phasenschieber, und das ist gut so. Keine Zeitliche Komponente, die sich als zusätzliches Delay zum Delay des TP im AVR äußert. Idealisiert. Realerweise schon minimal, aber vernachlässigbar..

Wir wissen davon. Die Phase ist eine Funktion der Zeit. Genau gesagt erfolgt folgende Zeitverschiebung: Δt = ΔP/(2*Pi*f). Du weist offenbar nicht, was Phase bedeutet. Mit dem Delay am AVR hat das nichts zu tun. Bitte nachlesen in Grundlagenbuch zur Elektrotechnik. Die Begriffe Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit solltest du dir auch mal anschauen. Das ist auch noch unverstanden.

StefanB hat geschrieben:... Sinnigerweise nehmen die Hersteller heute einen 24dB TP für den LFE ( gegenüber früher oft anzutreffenden 12dB im TP, das hatte aber damit zu tun, dass viele die SatŽs small laufen liesen, über den/einen ( sinnigerweise eingebauten ) 12dB HP, was in der Summe wieder 180° Phasenunterschied an der Trennfrequenz ergab/ergibt ), dieser sorgt für 180° Phasendrehung an der Eckfrequenz. Kompensiert wird dies durch die 180° Einstellung am Sub. Wie durch einen Zufall (?) hat dies den zusätzlichen Vorteil, dass in dieser Einstellung der Phasengang des Allpass im relevanten Übertragungsbereich wieder schön ( fast ) linear ist, im Gegensatz zu den Zwischenstellungen.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Nuberts Phasenregler eine maximale Phasenverschiebung von gerade einmal 160° zulässt? Wie fügt sich das in Deine 180°-Theorie ein

Gruß

Kikl

Kikl · Beitrag von **Kikl** » So 22. Jul 2007, 00:26

Hier noch ein kleines Schmankerl für dich zum Nachdenken:

Mit welcher Ernsthaftigkeit der AW-1 realisiert wurde, ... Die zwischen 40 und 125 Hertz stufenlos einstellbare Übernahmefrequenz garantiert eine besonders harmonische Anpassung an die angeschlossenen Satelliten, während die einstellbare Phase dafür sorgt, dass die Schallanteile von Subwoofer und Satelliten ohne gegenseitige Auslöschung beim Hörer ankommen.

Hmmm, das stammt doch vom Meister selbst oder kennt der sich auch nicht aus

Gruß

Kikl

heinerl777 · Beitrag von **heinerl777** » So 22. Jul 2007, 08:47

Hallo,

ich hoffe ich störe Eure Diskussion hier nicht zu stark. Ich binde, wie in einem anderen Thread schon geschrieben, demnächst zwei AW 1000 direkt nach den Endstufen per HighLevel In ein.

Wie kann ich jetzt nach Eurer Meinung nach (ohne Messzubehör), die Phase (halbwegs) korrekt einstellen, oder ist das ohne zusätzliche Geräte (Delay) nicht möglich?

Der LFE Kanal vom AVR wird nicht mehr benützt.

Ich bin auch nicht der große Techi. Vielleicht gibt es eine Art "Zusammenfassung" von Euch beiden, die mit einfachen Worten das beschreibt, was Ihr beide seit ein paar Seiten in Formeln ausdrückt. Ich habe es nicht so mit dieser Art von Mathematik....(weil kein Gymnasium bzw. kein Studium dahingehend

)

Also bitte nicht böse sein, ich möchte es wirklich gerne verstehen.

Schönen Gruß,

Andreas

Kikl · Beitrag von **Kikl** » So 22. Jul 2007, 11:15

Hallo Heinerl,

wir haben hier bisher darüber gestritten, wie man einen Sub an die Satellitenboxen anbindet. StefanB meint, dass die Stellung 180° die richtige ist. Ich meine, dass man wie folgt vorgehen sollte:

http://www.video-magazin.de/d/47527

Ich habe mir Deinen Thread angeschaut. Also du hast zwei Nuline 120 mit ATM. Im Stereo-Modus brauchst du keinen Sub mitlaufen zu lassen. Wenn du mehr Bass in Stereo willst, dann dreh einfach am ATM. Die Fronts können insbesondere mit ATM das gesamte Signal problemlos verarbeiten.

Im Surround-Modus würde ich daher die Fronts auf Large stellen und beide Subs über einen Y-Adapter an den LFE anbinden; also kein High-Level-Eingang. Damit quälst du auch Deinen Verstärker nicht so sehr sondern entlastest ihn. Die Subs verarbeiten also nur das LFE-Signal. Dann gehört der Frequenz-Regler ganz nach rechts. Jetzt musst du nur darauf achten, dass sich das Signal von den Subs an der Hörposition nicht gegenseitig auslöscht. Analog wie oben beschrieben vorgehen.

Wenn du unbedingt sowohl die Subs als auch die Fronts im Stereo-Modus nutzen möchtest, dann ist es wohl am einfachsten, dies im Menü des AVR einzustellen. Also, LFE-Anbindung und LFE + Main Wiedergabemodus (so heißt es bei meinem Receiver). In diesem Modus werden die Niederfrequenzsignale der auf Large eingestellten Lautsprecher sowohl von den Large-Lautsprechern als auch von den Subs wiedergegeben. Das kann man einfach per Fernbedienung verstellen und man braucht keinen zusätzlichen Schalter oder sowas.

Ach ja, ich würde aus Deinem getrennten System ein einziges machen. Verticke die Vincent-Vorstufe und den AVR. Hol Dir statt dessen den Denon AVC-A1XVA oder einen ähnlichen Boliden. Das ATM dann einfach zwischen die Vorverstärker-Ausgänge des AVR und die Vincent-Monos einschleifen. Vielleicht reicht dir aber auch der Denon AVR3805, einfach mal ausprobieren.

Gruß

Kikl

PS: Ein einfaches Schallegelmessgerät gibts schon für 30 bei Conrad.

heinerl777 · Beitrag von **heinerl777** » So 22. Jul 2007, 11:37

Kikl hat geschrieben:Hallo Heinerl,

wir haben hier bisher darüber gestritten, wie man einen Sub an die Satellitenboxen anbindet. StefanB meint, dass die Stellung 180° die richtige ist. Ich meine, dass man wie folgt vorgehen sollte:

http://www.video-magazin.de/d/47527

Ich habe mir Deinen Thread angeschaut. Also du hast zwei Nuline 120 mit ATM. Im Stereo-Modus brauchst du keinen Sub mitlaufen zu lassen. Wenn du mehr Bass in Stereo willst, dann dreh einfach am ATM. Die Fronts können insbesondere mit ATM das gesamte Signal problemlos verarbeiten.

Das sehe ich nicht so. Wenn ich am ATM zuviel aufdrehe, rege ich die Moden z.T. zu stark an. Meine Überlegung war, mit mehreren Chassis eine gleichmäßigere Bassverteilung im Raum zu erreichen. Am Hörplatz habe ich im Bassbereich leider auch ein Bassloch.

Im Surround-Modus würde ich daher die Fronts auf Large stellen und beide Subs über einen Y-Adapter an den LFE anbinden; also kein High-Level-Eingang. Damit quälst du auch Deinen Verstärker nicht so sehr sondern entlastest ihn. Die Subs verarbeiten also nur das LFE-Signal. Dann gehört der Frequenz-Regler ganz nach rechts. Jetzt musst du nur darauf achten, dass sich das Signal von den Subs an der Hörposition nicht gegenseitig auslöscht. Analog wie oben beschrieben vorgehen.

Das ist mir schon klar. Ich wollte die Subs in beiden Modi (Surround und Stereo) betreiben, ohne zusätzlichen Umschaltaufwand.

Wenn du unbedingt sowohl die Subs als auch die Fronts im Stereo-Modus nutzen möchtest, dann ist es wohl am einfachsten, dies im Menü des AVR einzustellen. Also, LFE-Anbindung und LFE + Main Wiedergabemodus (so heißt es bei meinem Receiver). In diesem Modus werden die Niederfrequenzsignale der auf Large eingestellten Lautsprecher sowohl von den Large-Lautsprechern als auch von den Subs wiedergegeben. Das kann man einfach per Fernbedienung verstellen und man braucht keinen zusätzlichen Schalter oder sowas.

Ich habe ja für den Stereobetrieb eine andere Vorstufe.

Ach ja, ich würde aus Deinem getrennten System ein einziges machen. Verticke die Vincent-Vorstufe und den AVR. Hol Dir statt dessen den Denon AVC-A1XVA oder einen ähnlichen Boliden. Das ATM dann einfach zwischen die Vorverstärker-Ausgänge des AVR und die Vincent-Monos einschleifen. Vielleicht reicht dir aber auch der Denon AVR3805, einfach mal ausprobieren.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, das die Boliden besser klingen (hab aber auch noch keinen gehört

)

Schönen Gruß,

Andreas

Kikl · Beitrag von **Kikl** » So 22. Jul 2007, 12:23

[quote="heinerl777"][quote="Kikl"]...

Das sehe ich nicht so. Wenn ich am ATM zuviel aufdrehe, rege ich die Moden z.T. zu stark an. Meine Überlegung war, mit mehreren Chassis eine gleichmäßigere Bassverteilung im Raum zu erreichen. Am Hörplatz habe ich im Bassbereich leider auch ein Bassloch. [quote]

Dann würde ich entweder in die Raumakustik investieren oder auf das DBA von Nubert warten. Der zweite Sub einschließlich DBA stellt also eine Art "aktiven Absorber" dar. Für die Anordnung mehrerer Subs im Hörraum findest du hier etwas:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Ak ... -Paper.PDF

"Es kann somit festgehalten werden, dass Schwankungen im Frequenzgang
durch Eigenfrequenzen des Raumes in der Höhe und in der Breite
eliminiert werden können, wenn die Quellen so auf der Stirnseite des
Raumes angeordnet werden, dass eine eben Welle abgestrahlt wird.
Diese Voraussetzung kann durch einen ausgedehnten Flächenstrahler
oder durch einzelne Quellen erfüllt werden, soweit deren Abstand nicht
größer als eine halbe Wellenlänge der höchsten betrachteten Frequenz
ist"

Das galt jedoch nur für eine spezielle Lautsprecher-Anordnung: Die Lausprecher sind an der Stirnfläche des Raumes angeordnet. Die Lautsprecher sind in der Breite und in der Höhe äquidistant angeordnet. Dadurch entsteht eine ebene Wellenfront in Längsrichtung. Das setzt voraus, dass die Schallquellen alle gleichphasig abstrahlen. Also jeder Sub hat die gleiche Phaseneinstellung. Allerdings werden dadurch nur die Moden in der Höhe und Breite ausgeglichen, denn:

"Was bleibt, ist die Problematik der Eigenfrequenzen in Längsrichtung,
die sich unvermindert stark auswirken und vor allem in der Mitte
des Raumes, wo typischerweise der Hörplatz ist, zu starken Schwankungen
im Bassbereich führen."

Um dieses Problem zu lösen, wird ein DBA vorgeschlagen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Vincent-Vorstufe besser klingt, ich habe sie aber noch nicht gehört. Das gilt es auszuprobieren, am besten im Blindtest, damit man sich nicht selbst betrügt.

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » So 22. Jul 2007, 13:22

Kikl hat geschrieben:Hallo Heinerl,

wir haben hier bisher darüber gestritten, wie man einen Sub an die Satellitenboxen anbindet. StefanB meint, dass die Stellung 180° die richtige ist. Ich meine, dass man wie folgt vorgehen sollte:

http://www.video-magazin.de/d/47527

An welcher Stelle ( im link ) erwähnt das Magazin, dass man, bevor man an der Phase herumschraubt, weil einem der Tiefton ungenügend erscheint, man zuerst mal das Group delay des TP im AVR ausgleichen sollte ?

Ich wiederhole mich gerne : Ohne delay-Korrektur ist keine korrekte Phaseneinstellung möglich. Man kann bei Verwendung eines AVR ohne Delay-Korrektur durchaus lauteste Töne durch Reglerdrehen ( am Sub ) ermitteln, das hat aber nichts mit korrekter Phasenlage zu tun. Und viele "ältere" AVRŽs, die zwar Entfernungseingaben erlauben, aber das TP-delay nicht "dazumachen" ( wie z.B. bei candida korrekt geschehen), haben genau dieses Problem.

Die Methode des video-magazins ist genau das, was du mir anschließend vorwirfst, ich aber zuvor bereits klar als falsch deklariert habe : Mangelnden/falschen Bass aufgrund von nicht korrigiertem Group-Delay durch einen TP in einem AVR mittels falsch eingestellter Phasenlage am Sub ausgleichen zu wollen. Denn : Stimmt das zeitliche Eintreffen am Hörplatz nicht, dann kommt es ebenfalls zu den destruktiven Interferenzen, die du so fürchtest.

160°, 180°, who cares ?

Da vernachlässige ich mal, wie der Chef...

Stefan

Edit : Unpräzise Formulierung präzisiert :

Kikl · Beitrag von **Kikl** » So 22. Jul 2007, 13:51

StefanB hat geschrieben:
Kikl hat geschrieben:Hallo Heinerl,

wir haben hier bisher darüber gestritten, wie man einen Sub an die Satellitenboxen anbindet. StefanB meint, dass die Stellung 180° die richtige ist. Ich meine, dass man wie folgt vorgehen sollte:

http://www.video-magazin.de/d/47527

An welcher Stelle ( im link ) erwähnt das Magazin, dass man , bevor man an der Phase herumschraubt, weil einem der Tiefton ungenügend erscheint, man zuerst mal das Group delay des TP im AVR ausgleichen sollte ?

Ich wiederhole mich gerne : Ohne delay-Korrektur ist keine korrekte Phaseneinstellung möglich. Man kann bei Verwendung eines AVR ohne Delay-Korrektur durchaus lauteste Töne durch Reglerdrehen ( am Sub ) ermitteln, das hat aber nichts mit korrekter Phasenlage zu tun.

Die Methode des video-magazins ist genau das, was du mir anschließend vorwirfst, ich aber zuvor bereits klar als falsch deklariert habe : Mangelnden/falschen Bass aufgrund von nicht korrigiertem Group-Delay durch einen TP in einem AVR mittels falsch eingestellter Phasenlage am Sub ausgleichen. Denn : Stimmt das zeitliche Eintreffen am Hörplatz nicht, dann kommt es ebenfalls zu den destruktiven Interferenzen, die du so fürchtest.

160°, 180°, who cares ? Da vernachlässige ich mal, wie der Chef...

Stefan

So ein Unsinn! Das Group Delay kann man gar nicht durch den Phasenregler ausgleichen. Erkundig dich erst mal, was überhaupt Phasenverschiebung und Group-Delay bedeuten. Du weißt doch gar nicht was das ist. Jetzt meinst du sogar Herrn Nubert korrigieren zu können

. Dein Größenwahn ist wirklich unbeschreiblich komisch

Hier ist die entscheidende Passage zur Phasenkorrektur:

"Nun spielen Sie die dritte Testsequenz ab (Subsat_03.mp3). Dabei rauschen sowohl der Woofer als auch die Satelliten. Betätigen Sie jetzt den Phasenschalter oder -regler: Dabei bemerken Sie eine deutliche Veränderung des Rauschspektrums. In einer Position klingt es kräftiger, markanter und homogener und per Pegelmesser ermittelt um etwa 6 Dezibel lauter als in der anderen Stellung. Das ist die richtige Schalter- oder Reglerposition."

Gruß

Kikl

StefanB · Beitrag von **StefanB** » So 22. Jul 2007, 14:04

Kikl hat geschrieben:
"Nun spielen Sie die dritte Testsequenz ab (Subsat_03.mp3). Dabei rauschen sowohl der Woofer als auch die Satelliten. Betätigen Sie jetzt den Phasenschalter oder -regler: Dabei bemerken Sie eine deutliche Veränderung des Rauschspektrums. In einer Position klingt es kräftiger, markanter und homogener und per Pegelmesser ermittelt um etwa 6 Dezibel lauter als in der anderen Stellung. Das ist die richtige Schalter- oder Reglerposition."

Gruß

Kikl

Schalter oder Regler : Das ist hier die Frage !

Ist es ein Schalter ( und somit ein Sub meist älterer Bauart ), "klingt" es entweder in der 180° oder 0° Stellung 6dB lauter. Oder gab / gibt es Subwoofer, deren beide Phasenschalterstellungen 37° und 93° bedeuten ?

Stefan

Kikl · Beitrag von **Kikl** » So 22. Jul 2007, 14:10

Wenn Du nur einen Schalter hast, dann hast du nur die Wahl zwischen zwei Stellungen. Nuberts Woofer haben allerdings einen Regler, wodurch sich die Phase kontinuierlich verändern lässt, nicht wahr? Also suche diejenige Reglerstellung, wo das Signal am lautesten ist. Das ist die richtige Reglerposition.

Gruß

Kikl