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Was bedeutet Hifi (für mich) - ein Manifest

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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Da liegt nun der Hase im Pfeffer:
Kikl und sirarokh hat geschrieben:Wie sollte man die Qualität denn testen, wenn nicht durch Vergleichstests?
und
Kikl hat geschrieben:Aber ich würde jetzt nicht sagen: Weil die Raumakustik den Frequenzgang so verbiegt, kommt es eigentlich nicht besonders [auf den Frequenzgang] an.
Da hast du natürlich in beiden Fällen Recht.

Eine objektive, qualitative Bewertung eines so strikt subjektiven Vorganges wie des Hörens halte ich generell für fragwürdig. Oder anders: Ich glaube nicht, dass man eine allgemeingültige "Bestenliste" von Boxen herstellen kann, da viele Menschen in Vergleichstests unterschiedlich entscheiden würden. Das ist aber schon lange bekannt und sicher ein alter Hut. Es läuft eben darauf heraus, dass jeder selbst testen muss und sich selbst ein Bild in der gewünschten Preis- und Größenklasse machen muss (müsste?).

Ich sage, dass es wahrscheinlich effizienter wäre, Boxen nach ihrer Abstrahlcharakteristik zu bewerten als nach ihrem Frequenzgang. Immer vorausgesetzt, dass der Frequenzgang grundsätzlich in Ordnung ist natürlich. Das würde in der Praxis bedeuten, sich möglichst viele Boxen in den eigenen vier Wänden anzuhören, um dort zu hören, wie sie mit der Raumakustik interagieren. Dabei sollte man meiner Meinung nach vermeiden zwischen zwei Boxen hin- und her zu schalten, sondern lieber mehrere Boxen ohne direkten Vergleich längere Zeit auf sich einwirken zu lassen. Damit ließen sich persönliche Vergleiche glaube ich treffsicherer durchführen als mit dem üblichen "Hin- und Herzappen".

Die Fähigkeit des Gehirns, den Schall zu analysieren und ihn in verschiedene Anteile wie "Raumklang" "Grundfrequenzen" "Klangfarbe" etc. aufzuteilen ist hochinteressant und äußerst faszinierend. Es läuft unter dem Stichwort Psychoakustik, eine Vorlesung die wir erst im kommenden Semester haben werden (Sem 3), weswegen ich da noch keine fundierte Aussage machen kann. Das ist sicherlich auch einer der Schlüsselpunkte für eine originalgetreue Wiedergabe: "Wie überzeuge ich mein Gehirn davon, dass das was es da hört nicht aus einer Box kommt sondern von einem Orchester?".
Vielleicht wäre das auch eine interessante Definition von HiFi: Je besser die Anlage, desto weniger klingt sie nach Anlage. Die allfällige Frage ist natürlich, was nötig ist, um den "Boxenklang" zu verhindern und in wieweit in dieser Hinsicht der Frequenzgang, Phasengang und die Abstrahlcharakteristik eine Rolle spielen.

PS. Ich studiere HÖRTECHNIK UND AUDIOLOGIE in Oldenburg. Momentan kommt da aber noch recht wenig echtes Hifi-Wissen her, da wir während der ersten beiden Semester größtenteils Grundlagen behandelt haben. (Fouriertheorie, HNO-Grundwissen, Informatik etc.)
Mindestens ein weiterer Forenbenutzer hat das auch einmal studiert, hat sein Studium aber soweit ich weiß abgebrochen.

PPS. In Foren zu diskutieren habe ich hier bei euch gelernt! Das hat mir später schon in vielen Bereichen sehr stark geholfen! Es ist eigentlich schade, dass es hier in Deutschland in der Schule nicht diese "Debattier-Clubs" gibt, wie sie in den USA anscheinend üblich sind.
Selig ist, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.
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weaker
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Beitrag von weaker »

HÖRTECHNIK UND AUDIOLOGIE
Das hört sich interessant an. Bitte breche Du das Studium nicht ab und halte uns mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen auf dem aktuellen Stand. So eine Ressource kann das Forum immer gut gebrauchen.
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Ich bin bisher von meinem Studiengang absolut überzeugt! Keine Angst, den breche ich schon nicht ab.
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Beitrag von olala »

[quote="abgebrochen.

PPS. In Foren zu diskutieren habe ich hier bei euch gelernt! Das hat mir später schon in vielen Bereichen sehr stark geholfen! Es ist eigentlich schade, dass es hier in Deutschland in der Schule nicht diese "Debattier-Clubs" gibt, wie sie in den USA anscheinend üblich sind.[/quote]
Das gibt es in Deutschland auch!!
Es finden sogar regelmässig Deutsche Meisterschaften statt.
Weiter Info`s bekommst Du u.a. bei der Uni Heidelberg!
gruss
olala
Kikl

Beitrag von Kikl »

Sirarokh hat geschrieben:...

"Wie überzeuge ich mein Gehirn davon, dass das was es da hört nicht aus einer Box kommt sondern von einem Orchester?".
Vielleicht wäre das auch eine interessante Definition von HiFi: Je besser die Anlage, desto weniger klingt sie nach Anlage. Die allfällige Frage ist natürlich, was nötig ist, um den "Boxenklang" zu verhindern und in wieweit in dieser Hinsicht der Frequenzgang, Phasengang und die Abstrahlcharakteristik eine Rolle spielen.
Hallo Sirarokh,

ich glaube hier finden wir einen Konsens. Das ist genau das, was ich von der Anlage erwarte. Sie soll mir ein Klangerlebnis liefern, das von dem Live-Erlebnis nicht unterscheidbar ist. Entscheidend dafür ist natürlich auch die Aufnahmetechnik. Wenn die nicht stimmt, dann kann natürlich die beste Anlage nichts retten. Aufgabe der Wiedergabekette ist es, die aufgezeichneten Informationen unverfälscht wiederzugeben. Mehr kann man nicht erwarten.

Wenn das Amplitudenspektrum und Phasenspektrum des wiedergegebenen akustischen Signals identisch mit dem Amplituden- und Phasenspektrum des elektrischen Signals vom Verstärker ist, dann hat die Box perfekte Arbeit geleistet. Denn damit wird das Signal vollständig beschrieben ist. Natürlich ist die Abstrahlcharakteristik auch sehr wichtig, denn eine unverfälschte Wiedergabe ist allenfalls in einem relativ engen Winkelbereich möglich. Die Raumakustik tut dann ihr Übriges.

Aber halt uns auf jeden Fall auf dem Laufenden; gerade die Psychoakustik scheint ein sehr interessantes Thema zu sein. Darauf beruhen ja auch die ganzen verlustbehafteten Audio-Kompressionsverfahren (MP3).

Gruß

Kikl
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ramses
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Beitrag von ramses »

Kikl hat geschrieben: Hallo Sirarokh,

ich glaube hier finden wir einen Konsens. Das ist genau das, was ich von der Anlage erwarte. Sie soll mir ein Klangerlebnis liefern, das von dem Live-Erlebnis nicht unterscheidbar ist. Entscheidend dafür ist natürlich auch die Aufnahmetechnik. Wenn die nicht stimmt, dann kann natürlich die beste Anlage nichts retten. Aufgabe der Wiedergabekette ist es, die aufgezeichneten Informationen unverfälscht wiederzugeben. Mehr kann man nicht erwarten.

Wenn das Amplitudenspektrum und Phasenspektrum des wiedergegebenen akustischen Signals identisch mit dem Amplituden- und Phasenspektrum des elektrischen Signals vom Verstärker ist, dann hat die Box perfekte Arbeit geleistet. Denn damit wird das Signal vollständig beschrieben ist. Natürlich ist die Abstrahlcharakteristik auch sehr wichtig, denn eine unverfälschte Wiedergabe ist allenfalls in einem relativ engen Winkelbereich möglich. Die Raumakustik tut dann ihr Übriges.
Bisher war ich nur stiller Mitleser, aber möchte mich an dieser Stelle Kikl anschließen, denke in diesem Punkt sind wir uns zu nahezu 100% einig :wink:

mfg

ramses
Rotel RSX-1067 [b]::[/b] NAD C372 [b]::[/b] NuWave 105 + ATM [b]::[/b] NuWave 35 [b]::[/b] NuWave CS-65 [b]::[/b] Pana TX-P50V20E [b]::[/b] Pana DMP-BDT300
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Da möchte ich nur ein ganz klein wenig widersprechen:

Der Frequenz- und Phasengang muss am Trommelfell identisch mit dem sein, was ankäme, wenn man im Konzertsaal säße. Und das ist diesseits von Kunstkopfaufnahmen und in-Ear-Audiolösungen nicht möglich.

Dagegen ist das, was aus der Box kommt, und das, was im Ohr ankommt oftmals sehr unterschiedlich. Den größten Teil dieser Unterschiede kann das Hirn aber als Raumeinfluss erkennen und ausfiltern. Jedoch ist die Abstrahlcharakterisitik der Box der große Punkt, der diesen Unterschied in einer normalen Umgebung beeinflusst. Auch der schmale Winkelbereich der besten Abstrahlung ist irreführend, man denke nur an Dipole, die selbst komplett ohne Direktschall noch gut klingen können. In einem schalltoten Raum würde nur der perfekte Abstrahlbereich zählen, in einem normalen Zimmer hört man aber auch (fast) den gesamten Rest. Die Güte der Box entscheidet sich dabei größtenteils in ihrer Interaktion mit dem Raum. Es ist genauso möglich, eine Box mit einem passenden Raum zu verbessern, wie auch sie zu verschlechtern.

Aber wie gesagt: Gut ist, was gefällt.
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Beitrag von weaker »

Aber wie gesagt: Gut ist, was gefällt.
Na ja, um mal einen ganz unpassenden Vergleich zu posten: Es gibt sicher Leute, denen gefällt es, andere umzubringen. Und gut find ich das nicht. Aber so war es ja auch nicht gemeint. 8)
Kikl

Beitrag von Kikl »

Sirarokh hat geschrieben:Da möchte ich nur ein ganz klein wenig widersprechen:

Der Frequenz- und Phasengang muss am Trommelfell identisch mit dem sein, was ankäme, wenn man im Konzertsaal säße. Und das ist diesseits von Kunstkopfaufnahmen und in-Ear-Audiolösungen nicht möglich.

Dagegen ist das, was aus der Box kommt, und das, was im Ohr ankommt oftmals sehr unterschiedlich. Den größten Teil dieser Unterschiede kann das Hirn aber als Raumeinfluss erkennen und ausfiltern. Jedoch ist die Abstrahlcharakterisitik der Box der große Punkt, der diesen Unterschied in einer normalen Umgebung beeinflusst. Auch der schmale Winkelbereich der besten Abstrahlung ist irreführend, man denke nur an Dipole, die selbst komplett ohne Direktschall noch gut klingen können. In einem schalltoten Raum würde nur der perfekte Abstrahlbereich zählen, in einem normalen Zimmer hört man aber auch (fast) den gesamten Rest. Die Güte der Box entscheidet sich dabei größtenteils in ihrer Interaktion mit dem Raum. Es ist genauso möglich, eine Box mit einem passenden Raum zu verbessern, wie auch sie zu verschlechtern.

Aber wie gesagt: Gut ist, was gefällt.
Inwiefern widersprechen wir uns? Zur Aufnahmetechnik hatte ich gar keine spezifischen Aussagen gemacht. Ich hatte behauptet:

"Wenn das Amplitudenspektrum und Phasenspektrum des wiedergegebenen akustischen Signals identisch mit dem Amplituden- und Phasenspektrum des elektrischen Signals vom Verstärker ist, dann hat die Box perfekte Arbeit geleistet."

Das findest du falsch?

Gruß

Kikl
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Beitrag von Sirarokh »

Oh nein, das finde ich nicht falsch. Ich finde es dagegen sehr wohl falsch, Leute umzubringen ;)

Allerdings sage ich, dass in einem nicht perfekten Raum selbst eine definitionsgemäß perfekte Box eventuell nicht so gut klingt wie eine technisch schlechtere, die aber besser zum Raum passt (und z.B. ein paar Frequenzgangbieger hat)

Zur Aufnahme nur so viel: Garbage in, Garbage out. Wobei auch eine schlechte Aufnahme guter Musik besser klingt als eine gute Aufnahme schlechter Musik ;)

Bitte drehen wir uns nicht gegenseitig das Wort im Munde herum, nur weil uns zum Thema nichts weiter einfällt, OK?
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