Das DXD Modul - Digital X-Over and Delay Modul

[PhyshBourne]

Sorry, ich wollte keine Kritik an der Preispolitik äußern... bisher kenne ich die nuFactory nur als preiswürdig bzw. daß die Produkte ihren Preis auch wirklich wert sind!
nubert-Produkte sind also gewissermaßen preis-wert!
Und allein daß man die Entwicklung eines DXD-Moduls angegangen ist, ist schon für sich erwähnens- und vor allem lobenswert!
Aber was ist denn dieser AW1200 DSP?
Das hört sich ja nun 'mal wirklich interessant an!

[Raptus]

Die angesprochenen Möglichkeiten Dröhnfrequenzen zu elimieren sollten für das
DXD Modul eine einfache Fingerübung darstellen!

Die Resonanzen über statische Notchfilter rauszunehmen ist aber eine Kompromisslösung, gegen die sich auch Herr Nubert in "Technik Satt" ausspricht. Also das Problem, dass erstens man für einen Raum vollkommen andere Frequenzgänge erhält wenn sie schon in einem eingeschwungenen Zustand sind oder nicht. Dagegen könnte man mit dynamischen Notchfiltern vorgehen, die entsprechend des Anteils an Dröhnfrequenz im Eingangssignal getriggert würden und der Einschwingzeits des Raums angepasst verzögert einsetzen. Zweitens, dass man nur eine Hörposition linearisieren kann, während die anderen darunter leiden. -> DBA immer noch die beste Lösung.

Wären dynamische Notchfilter mit dem DXD (rein theoretisch) möglich? Ich schätze, dass die Hardware das Potenzial dazu hat, man aber erst entsprechende Software dafür schreiben müsste.

Also wenn das z.B. mit meinen NW 105ern und zwei AW 560ern zusammen spielt (die ich ja sowieso schon habe), dann ist das DXD zu 100% gekauft.

Die Kombi dürfte gut harmonieren, da die 105er mit (simuliertem) ATM bis 27Hz runtergeht, und das sich gut mit den 26Hz des 560ers deckt.

Was mich interessieren würde ist, wie gut ein DBA mit dem 441er funktioniert...

[Gandalf]

Was mich interessieren würde ist, wie gut ein DBA mit dem 441er funktioniert...

Mit einem entsprechendem Software-Update lässt sich das auch bestimmt realisieren.

[Kikl]

Servus alle,

ja also der Preis ist heiß und Nubert stößt nun mit innovativen Produkten in den High-End-Bereich vor.

Nun, ich denke sowohl das DXD-Modul als auch die Aktiv-Monitore richten sich an Profis (Studios, Kinos?) oder sehr kaufkräftige High-End-Fans. Ich habe mal spaßeshalber ausgerechnet, was eine typische Stereo-Konfiguration mit DXD und 4 Subs kosten würde.

1*DXD=848 €
2*Nuline 32 =2*285 €=570 €
4*AW-560==*509 € = 2036 €

Insgesamt: 3454 €

Es bietet sich natürlich an die aktiven LS für eine solche Kombi zu benutzen. Dann bedarf es auch keiner Auftrennung von Verstärkern. Außerdem ist es wohl schon für professionelle Anwendungen vorgesehen. Also:

1*DXD=848 €
2*NuPro AM-10 =2*345 €=690 €
4*AW-560==*509 € = 2036 €

Insgesamt: 3574 €

Bei Einsatz der Nu-Pro AM-20 erhöht sich der Spaß auf 3841 €.

Es richtet sich also an Privatleute, die auch bereit währen 3-4 Tausend Euronen für zwei Standboxen auszugeben. Ich meine, dass das die High-End-Fraktion ist. Diese Leute muss man davon überzeugen, dass die DXD-DBA-Lösung gegenüber zwei High-End Standboxen überlegen ist. Die direkten Konkurrenten währen beispielsweise B&W 804 S, Audio Physic Scorpio und Canton Karat Reference; das darf ich doch sagen?

Vielleicht ist aber ein anderer Vergleich aufschlussreich. Man kann das DXD-Modul ja durchaus auch mit einem einzigen Sub einsetzen, was dann ca. 2000€ insgesamt kostet (also besser als 2 NuLine 122?). In dieser Konstellation kann das DXD-Modul nicht nur als digitale Frequenzweiche sondern zusätzlich auch als Equalizer gegen Raummoden eingesetzt werden. Die Equalizer-Lösung ist natürlich nicht so schön wie die DBA-Lösung, denn die Raummoden dröhnen equalized zwar mit der richtigen Lautstärke, aber sie dröhnen noch. Einen richtig präzisen Bass kriegt man erst mit dem DBA in kleinen Räumen hin.

Im übrigen ist es wohl für Profis vorgesehen, die eine perfekte Wiedergabe in einem Tonstudio wünschen. Die erwarten allerdings XLR-Anschlüsse, aber das Problem lässt sich auch mit einfachen Adapter-Steckern lösen. Ich bin gespannt, wie die NSF das Produkt vermarkten wird. NuPro zeigt im Prinzip schon die Richtung, in die es geht. Dynaudio, Genelec und Konsorten können sich warm anziehen!

Gruß

Kikl

[Kikl]

...
Die Resonanzen über statische Notchfilter rauszunehmen ist aber eine Kompromisslösung, gegen die sich auch Herr Nubert in "Technik Satt" ausspricht. Also das Problem, dass erstens man für einen Raum vollkommen andere Frequenzgänge erhält wenn sie schon in einem eingeschwungenen Zustand sind oder nicht. Dagegen könnte man mit dynamischen Notchfiltern vorgehen, die entsprechend des Anteils an Dröhnfrequenz im Eingangssignal getriggert würden und der Einschwingzeits des Raums angepasst verzögert einsetzen. Zweitens, dass man nur eine Hörposition linearisieren kann, während die anderen darunter leiden. -> DBA immer noch die beste Lösung.

Wären dynamische Notchfilter mit dem DXD (rein theoretisch) möglich? Ich schätze, dass die Hardware das Potenzial dazu hat, man aber erst entsprechende Software dafür schreiben müsste...

Servus Raptus,

also die Geschichte mit dem dynamischen Filter finde ich klasse. So eine Raummode braucht ja eine gewisse Zeit bis sie einschwingt. Erst danach soll der Equalizer die Mode unterdrucken, im Wesentlichen richtig verstanden?

Aber das stelle ich mir sehr schwierig vor. Das Ein- und Ausschwingverhalten ist in jedem Raum anders. Das müsste präzise ausgemessen werden. Ich frage mich auch, ob das mit dem IIR-Konzept funktioniert? Ein zeitversetzt einsetzendes Filter ist doch kein lineares Filter wie ein Infinite Impulse Response Filter oder irre ich mich da?

Gruß

Kikl

[tiyuri]

Die Resonanzen über statische Notchfilter rauszunehmen ist aber eine Kompromisslösung,
gegen die sich auch Herr Nubert in "Technik Satt" ausspricht. Also das Problem, dass erstens
man für einen Raum vollkommen andere Frequenzgänge erhält wenn sie schon in einem
eingeschwungenen Zustand sind oder nicht.

Genau, aber dieser Kompromiss kann im Tiefbassbereich bereits deutlich besser sein,
als die Situation zuvor. Das angesprochene Problem ist folgendes: bei einem ausreichend
langen Ton schwingt der Raum auf und die betroffene(n) Frequenz(en) sind deutlich (bis
±20dB) überhöht oder abgeschwächt. Korregiert man dies nun mit einem Filter so, dass
die Überhöhungen und Löcher bei diesen Tönen verschwinden, werden kürzere Klänge,
welche den Raum nicht so weit anregen leiser (oder lauter) wiedergegeben.
Speziell im Tiefbass gibt es aber nicht sehr viele natürliche Instrumente die so kurze
Ein- und Ausschwingphasen haben, daher kann diese Lösung meiner Meinung nach ein
brauchbarer Kompromiss sein. Klar, die technisch ideale Lösung ist das nicht. Dafür
gibt es ja eine doppelte Bassanordnung, welche die Resonanzen garnicht erst entstehen
lässt.

Dagegen könnte man mit dynamischen Notchfiltern vorgehen, die entsprechend des
Anteils an Dröhnfrequenz im Eingangssignal getriggert würden und der Einschwingzeits
des Raums angepasst verzögert einsetzen.

Die Idee ist nicht neu, aber wohl nicht so einfach umzusetzten, da dabei ekelige Artefakte
entstehen sollen. Mit einem vorrausschauenden FIR Filter sollte das aber machbar sein,
ähnlich wie die vorrausschauenden Begrenzer (limiter).

Was mich interessieren würde ist, wie gut ein DBA mit dem 441er funktioniert...

Beide Subwoofer haben ein acht Zoll Treiber, der 560er hat etwas mehr Volumen (~20%)
und ihm steht etwas mehr Leistung zur Verfügung, aber laut Produktseite spielen sie
ähnlich tief, woraus ich vermute, dass ein DBA mit vier AW 441 ähnlich gut ist wie eins
mit vier AW 560, nur nicht ganz so belastbar bzw. mit geringerem maximal Pegel. In
einer Miteswohnung kann es dennoch für ausreichend Furore sorgen.

[Raptus]

So eine Raummode braucht ja eine gewisse Zeit bis sie einschwingt. Erst danach soll der Equalizer die Mode unterdrucken, im Wesentlichen richtig verstanden?

Ja. Oder fast: Der Filter sollte in dem Mass einsetzen, dass es garnicht erst zu einem Aufschaukeln kommt, man möchte netto über den gesamten Vorgang einen linearen Frequenzgang im Raum. Das ist nicht so leicht, denn angenommen der Filter fängt gerade an einzusetzen, reduziert also die Energie, die auf der Dröhnfrequenz im Raum freigesetzt wird, verlangsamt dadurch das Einschwingen, was wiederum eine Korrektur des Einsetzverhaltens des Filters nötig macht. Ob man das einfach ab der (unkorrigierten) Einschwingzeit berechnen kann oder ob man für jede Resonanz über iterative Messungen zur besten Einstellung gelangen muss weiß ich nicht.

Aber das stelle ich mir sehr schwierig vor. Das Ein- und Ausschwingverhalten ist in jedem Raum anders. Das müsste präzise ausgemessen werden.

Ja.
-> Carma behandelt zwar nur Ausschwingzeit, aber wenn ich mich nicht irre gibt es zwischen Ein- und Auschwingen doch Symmetrien.

Ich frage mich auch, ob das mit dem IIR-Konzept funktioniert? Ein zeitversetzt einsetzendes Filter ist doch kein lineares Filter wie ein Infinite Impulse Response Filter oder irre ich mich da?

Nein, weder linear noch rein mit IIR realisierbar. Ist eher vergleichbar mit der Funktionsweise der Geräte die gegen Rückkopplungen bei Live Events verwendet werden (dort ist natürlich noch ein Micro in der Kette, was die Sache vereinfacht, weil der tatsächliche Effekt in die Regelung einfliesst).

Grüsse

EDIT: Oh, Post in der Zwischezeit!

Die Idee ist nicht neu, aber wohl nicht so einfach umzusetzten, da dabei ekelige Artefakte
entstehen sollen. Mit einem vorrausschauenden FIR Filter sollte das aber machbar sein,
ähnlich wie die vorrausschauenden Begrenzer (limiter).

Welche Art Artefakte?

[tiyuri]

Ehrlich gestanden, bin ich mir nicht sicher, ob es bei einem Notchfilter mit adaptiven Gain bereits
böse Artefakte gibt. Bei einem Hochpass mit adaptiver Grenzfrequenz um einen aktiv Lautsprecher
bei kleinen Lautstärken möglichst tief spielen zu lassen, aber bei größeren vor Übersteuerung zu
schützen gibt es Verschiebungen in höhere Frequenzbereiche, welche sich wie Säuseln oder so
äußern.

Ich bin mir fast sicher, dass Herr Nubert hierzu schon mal etwas geschrieben hat, vielleicht eine
Diskussion mit Frank Klemm, nur finde ich nix dazu. G. Vogt wüsste bestimmt ein gutes Suchwort..

[Kikl]

A Propos Artefakt:

Da mit einem solchen Filter das Einschwingverhalten und Ausschwingverhalten manipuliert wird, könnte ich mir vorstellen, dass die Klangfarbe des Instruments verändert wird. Also, ein Orgelton ist zwar noch schön tief, aber hört sich nicht mehr nach einer Orgel an. Aber ich habe so etwas noch nie gehört, insofern ist das auch nur ein "educated guess".

Gruß

Kikl

[Raptus]

Bei einem Hochpass mit adaptiver Grenzfrequenz um einen aktiv Lautsprecher
bei kleinen Lautstärken möglichst tief spielen zu lassen, aber bei größeren vor Übersteuerung zu
schützen gibt es Verschiebungen in höhere Frequenzbereiche, welche sich wie Säuseln oder so
äußern.

Die Aussage wundert mich schon, denn in jedem besseren Software-EQ kann ich die Parameter pseudo-stufenlos in Echtzeit ändern, ohne dass Artefakte auftreten.
Den aktiven Lautsprecher mit adaptiver unteren Grenzfrequenz finde ich übrigens als "nicht-sehr-laut-Hörer" sehr interessant

Da mit einem solchen Filter das Einschwingverhalten und Ausschwingverhalten manipuliert wird, könnte ich mir vorstellen, dass die Klangfarbe des Instruments verändert wird. Also, ein Orgelton ist zwar noch schön tief, aber hört sich nicht mehr nach einer Orgel an.

Wir betrachten doch das Ein- und Ausschwingverhalten des Raumes, nicht der Instrumente auf der Aufnahme. Auch in einem kompensierten Setup würde eine Orgel weiterhin langsam reagieren.

Sind wir schon zu weit abgedriftet?