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XRCD wahrlich audiophil

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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ulle
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Beitrag von ulle »

g.vogt hat geschrieben:Hallo Ulle,

nein, das Witzige an der HDCD ist ja gerade, dass die von normalen Playern als normale CD gespielt wird und die Zusatzbits eben von entsprechenden Decodern (im Player oder Receiver) mit ausgewertet werden können.
Hallo g.vogt,

ja schon richtig, nur kann ja mein Player HDCD.
Angenommen es wird per TOSLINK in den AVR gesendet, genau wie DTS oder DD, dann kann mein AVR nichts damit anfangen, da er keinen HDCD-Decoder besitzt. Der Player weiß ja nicht wie schlau der AVR ist!


Thema: Süddeutsche Artikel
Schall-Pegel-Addition :wink:


Thema: Digitalbilder
freesteiler hat geschrieben:aber btw: 10 megapixel sind noch lang keine 10Mb ;)
Jepp, pro Pixel benötigst Du ca. ein Byte Darstellungsinformation (Unkomprimierte Sensordaten). Die Farbe und die Helligkeit.
Es stimmt schon was Du sagst, ich hatte es zu flax Formuliert.
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eyeball
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Beitrag von eyeball »

m(A)ui hat geschrieben:dynamik = 20*log(65536/1) = 96.33 dB
das ist mathematisch eindeutig, da gibt's nix zu diskutieren!
Genau, das ist der theoretische Wert.
Musik ist aber zum Glück nicht statisch. Ein Ton oder Klang besteht aus dutzenden verschiedenen Frequenzen, die permanent ihre Lautstärke ändern, an- und abschwellen. Versucht man nun ein Musikstück digital immer leiser aufzuzeichnen, so reicht irgendwann die Auflösung nicht mehr aus, um die Schwingungen sauber darzustellen. Der Klang verfremdet sich und wird verzerrt. Das dürfte wohl der Grund sein, warum eine möglichst natürlich klingende Aufnahme auf einer CD nur einen eingeschränkten Dynamikumfang haben kann, damit auch die leisen Töne korrekt wiedergegeben werden.
Das ist zumindest meine Theorie :wink:
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

ulle hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:nein, das Witzige an der HDCD ist ja gerade, dass die von normalen Playern als normale CD gespielt wird und die Zusatzbits eben von entsprechenden Decodern (im Player oder Receiver) mit ausgewertet werden können.
Hallo g.vogt,

ja schon richtig, nur kann ja mein Player HDCD.
Angenommen es wird per TOSLINK in den AVR gesendet, genau wie DTS oder DD, dann kann mein AVR nichts damit anfangen, da er keinen HDCD-Decoder besitzt. Der Player weiß ja nicht wie schlau der AVR ist!
Ja, ich meinte ja auch, dass du über die digitale Verbindung zum AVR die HDCD als CD hören könntest und analog angeschlossen als HDCD.
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ulle
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Beitrag von ulle »

g.vogt hat geschrieben:Ja, ich meinte ja auch, dass du über die digitale Verbindung zum AVR die HDCD als CD hören könntest und analog angeschlossen als HDCD.
So dachte ich ursprünglich, nur ist eine HDCD ein Hybride Scheibe (oder?). Demnach liest der Player wohl auch den HD-Layer, und wird diesen digital weitergeben (HDCD-Bitstream oder sowas)
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g.vogt
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Beitrag von g.vogt »

Hallo eyeball,
eyeball hat geschrieben:Das ist zumindest meine Theorie :wink:
och Mensch, so missverstehen kann man den Artikel doch nun wirklich nicht. Ich wills mal mit zielführenden Zitaten versuchen:

Die Überschrift mal nach oben versetzt,
Das Kompromiss-Dilemma
die steht nämlich m.E. falsch, wahrscheinlich ein Übertragungsfehler von der Papier auf die Internetversion.
In der klassischen Musik ist das Problem bislang noch nicht annähernd so virulent wie im Pop oder Jazz. Dennoch holt auch der Stuttgarter Tonmeister Andreas Neubronner tief Luft, wenn man ihn nach dem "War of Loudness" fragt - und nach dessen Relevanz in der Produktion klassischer Musik.
...
Dynamik-Manipulationen gehören jedoch selbst für ihn zum Geschäft. Sie liegen sogar in der Natur der Sache.

Ein herausragendes klassisches Symphonie-Orchester bringt Dynamikabstände von 60 bis 70 Dezibel hervor.
...
In einem gewöhnlichen Wohnzimmer herrscht ein Grundgeräusch von circa 40 Dezibel.

Wenn also die gesamte Dynamik einer Klassik-CD ausgespielt werden sollte, müsste der Schwankungsbereich von 60 Dezibel zu diesen 40 Dezibel hinzugerechnet werden. Dann käme man zu Hause auf Lautstärken von 100 Dezibel. Eine Lautstärke von 110 gilt als gesundheitsgefährdend. 120 Dezibel laut ist ein Start eines Kampfflugzeugs aus etwa zehn Metern Entfernung.
Und jetzt wirds "ungesund":
Die Frage lautet also auch für Neubronner: "Wo fangen wir an, die Dynamik einzuengen?" Wichtig sei deshalb, sich im Klaren darüber zu sein, für wen die Musik produziert werde: "Für den klassikaffinen Autofahrer, den durchschnittlich anspruchsvollen Hörer zu Hause, den Audiophilen mit einer Zehntausend-Euro-Stereoanlage oder für das Klassik-Radio, das inzwischen nur noch eine Dynamik von gut 15 Dezibel zulässt?" Genau hier beginnt auch in der Klassik das Kompressions-Dilemma.
Wie kann man sich das überhaupt fragen? Selbstverständlich sind die CDs für den anspruchsvollen Hörer zuhause zu produzieren, die heftigere Kompression gehört in die mobilen Abspielgeräte, nicht in die Tonträger :!:
Und der Rundfunk komprimiert sowieso selber, denen muss man nicht noch extra entgegenkommen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Beitrag von g.vogt »

ulle hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:Ja, ich meinte ja auch, dass du über die digitale Verbindung zum AVR die HDCD als CD hören könntest und analog angeschlossen als HDCD.
So dachte ich ursprünglich, nur ist eine HDCD ein Hybride Scheibe (oder?). Demnach liest der Player wohl auch den HD-Layer, und wird diesen digital weitergeben (HDCD-Bitstream oder sowas)
Hybrid heißt nicht immer, dass es zwei Layer geben muss. Auf den HDCDs werden in den normalen Datenstrom "Zusatzbits" verpackt, die die einfache Dekodierlogik der normalen CD-Player "ignoriert" (sorry, genauer weiß ich es auch nicht). Und deswegen spielt der HDCD-taugliche Player die CD als HDCD, hörbar auf den analogen Ausgängen, und der digital angeschlossene AVR spielt sie gleichzeitig als normale CD.

Es gibt auch AVRs, die einen HDCD-Decoder an Board haben, damit kann man dann HDCDs als HDCDs hören, selbst wenn der CD- oder DVD-Player das nicht kann, einzige Voraussetzung ist der digitale Anschluss, damit der AVR den digitalen Datenstrom selber decodieren kann.

Ukw-Rundfunk ist in diesem Sinne auch "hybrid", Monoradios spielen ein Monoprogramm und ignorieren die Zusatzinformation, Stereoradios hingegen werten sie aus und spielen das Programm in Stereo.
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ulle
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Beitrag von ulle »

@ g.vogt

Na wenn dem so ist habe ich einen direkten Vergleich, ich schalte dann zwischen Anlag/Digital und kann dann berichten wie toll diese HDCD ist ( oder auch nicht ist :wink: )
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Beitrag von eyeball »

Hallo Gerald,
g.vogt hat geschrieben:och Mensch, so missverstehen kann man den Artikel doch nun wirklich nicht. Ich wills mal mit zielführenden Zitaten versuchen:
Wer missversteht hier was? Es geht hier um zwei verschiedene Aspekte. Einerseits scheint es technisch nicht sinnvoll zu sein, einen Dynamikbereich von mehr als 60 dB auf eine CD zu bringen. Wieso auch, wenn ein Symphonieorchester gerade mal 60-70 dB erreicht?
Ein herausragendes klassisches Symphonie-Orchester bringt Dynamikabstände von 60 bis 70 Dezibel hervor. Technisch sauber auf eine CD übertragen lässt sich allerdings allenfalls eine Dynamik von 60 Dezibel.
Andererseits überlegen die Produzenten, für welche Zielgruppe eine Aufnahme gemacht wird, und reduzieren bewusst die Dynamik. Das eine ist also eine technisch bedingte Einschränkung der Dynamik, das andere eine bewusst herbeigeführte "zielgruppenorientierte".
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Beitrag von g.vogt »

eyeball hat geschrieben:Wer missversteht hier was?
Die Redakteure der Süddeutschen die technischen Details. Deswegen hat es keinen Sinn, jeden Satz des Artikels auf die Goldwaage zu legen; vielmehr ist der teilweise entstellte Sinn nach Kräften wiederherzustellen ;-)

Meines Wissens kann man ja gerade mit den dB-Differenzen unabhängig von ihrem Bezugswert rechnen. Die Dynamik eines klassischen Konzertes ist nicht in den Wohnraum zu übertragen, das hat mit technischen Grenzen der CD gar nichts zu tun, die sind, was die benötigte Dynamik angeht, völlig ausreichend.

Es hat aber m.E. keinen Sinn, an der Hörsituation normaler Wohnräume vorbeizuproduzieren (Speziallabels, die für Kunden produzieren, die in schallisolierten Kellern wohnen, mal außen vor ;-)), und wenn da ein gewisser Grundschallpegel herrscht, dann muss man die Anlage so laut drehen, dass die leisesten Stellen nicht im Grund"rauschen" der Umgebung untergehen. Und dann darf der Unterschied zwischen diesen leisesten und den lautesten Stellen nur so hoch sein, dass ihn normale Hifi-Anlagen darstellen können.

(Ausnahmen bestätigen die Regel, ich hab 'ne Schallplatte mit einem historischen Tasteninstrument, das ist so leise, dass sich die Aufnahme erst nach Mitternacht erschließt. Hab ich auch mal im Konzert erlebt, dazu rückte die kleine Schar von Zuhörern in der Kirche ganz dicht um die Interpreten herum, um überhaupt etwas zu hören vom Clavicord.)

Hier findet also bereits eine (IMHO sinnvolle) Bearbeitung zugunsten der Zielgruppe statt (so viel zum Thema "Die Aufnahme soll sich anhören wie live."). Übel wird's dann aber (finde ich), wenn man die Produktionen darauf abstimmt, dass sie in Umgebungslautstärken von 80/90dB noch hörbar sind (Stichwort Straßenverkehr) - die iPod-Generation (Homer verzeih mir ;-)) findets prima... (und fährt, wie am Montag erlebt, mit dem Rad blind und taub jegliche Vorfahrt missachtend durch die Gegend), oder sich halt durch Krach von der Konkurrenz abhebt.

OT: Zukünftig kann sich die Musikindustrie die Techniker gleich ganz sparen, denn die Dynamikkompression erledigen die schon beim Casting :roll:
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Beitrag von weaker »

Ich möchte zu m(A)uis Rechnung folgendes sagen: Die Samples gehen von -32768 bis 32767, was den 2^16 Stufen entspricht. Das leiseste Signal ist aber bei 0 und nicht bei -32768. Demzufolge sind es auch nur 90,3 dB, wegen 20*log(32768/1). Nur so als Anmerkung.

Ich bin der Meinung, dass die größere Dynamik von 24bit-Aufnahmen während der Verarbeitung des Signals wichtig sind, für den Endnutzer ist es völlig egal, ob er das original 24bit-Signal oder ein 16bit-quantisiertes Signal aus dem 24bit-Master erhält. Das einzige, was dabei dazukommt, ist das Quantisierungsrauschen, das zunächst gleichverteilt über das ganze Spektrum anfällt, jedoch durch Noise Shaping großteils (nicht vollständig) in akustisch unrelevante Bereiche in der Nähe der Hörschwelle gerückt werden kann. Dort fällt es bei der Wiedergabe sowieso dem Tiefpass zum Opfer. Im Endeffekt erhält man also fast die gleiche Qualität auf der 16bit-Scheibe. Den Unterschied hört man im Gegensatz zu irgendwelchen Mastering-Verbrechen allerhöchstens bei einer perfekten Aufnahme.
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