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Beratung/Suche digitale Kamera (Kompakte, Bridge, DSLR)

Hier dreht es sich um (fast) alles...
Polarlicht
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Beitrag von Polarlicht »

Toni78 hat geschrieben: Naja, wenn sich die Industrie immer nur nach den "älteren Herrschaften", die ja meist jeglichen technischen Fortschritt als unnötigen Schnickschnack abtun (vielleicht auch weil dieser sie überfordert??), richten würde, dann gäbe es das Wort Fortschritt wohl nicht mal und wir würden wohl noch auf Glasplatten belichten. Ist jetzt zwar sehr überspitzt formuliert (also bitte nicht übelnehmen!), aber dieses Argument "früher hat man das auch nicht gebraucht" finde ich wirklich immer wieder nur ...naja nicht gut. :roll:

Und dann schon wieder dieser Seitenhieb auf diejenigen die ihren Fotoapparat tatsächlich nur zum Schnappschiessen nutzen und sich nicht jedesmal mit der komplexen Technik des fotografierens beschäftigen wollen... Sind diese Menschen denn so unerwünscht in dem ach so elitären Lager der DSLR Nutzer??

Übrigens... das Spiegelgeklapper kann durchaus störend sein und gute Fotos von vorneherein verhindern.
Das besagte schlafende Baby z.B., das gilt auch für Tiere...

Und unser Pfarrer für die Hochzeit hat auch gemeint er möchte nicht die ganze Zeit während des Gottesdienstes Kameras klackern hören.

Daher wäre es zu begrüssen wenn die Hersteller endlich mal die KOmpaktkameratechnik so verbessern würden das sie eine ernstzunehmende Alternative zu DSLRs werden. Aber da beissen sich wohl die Interessen der Hersteller selber in den Schwanz... Sigma hat zumindest mal mit der neuen Kompakten DP1 gezeigt wohin der Weg gehen könnte. Leider ist das Ding zu langsam und sehr unflexibel (28mm Festbrennweite...)
Nein Toni, nicht falsch verstehen - nix mit elitär! Ich hatte ja einige Gründe aufgezählt, warum LV für den Fotografen sogar hinderlich sein kann. Aber Fotografie und Fotografie können von verschiedenen Menschen durchaus anders interpretiert werden (ist ja auch gut so!). Wie ich es sehe, gibt es für die Spiegelverweigerer doch mittlerweile sehr passable Bridge-Kameras mit denen man ausgezeichnete Ergebnisse erzielen kann. Warum diese Zielgruppe DSLR kaufen sollte und sich am Spiegel stört, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Wer eine DSLR kaufen will, der soll das gerne tun, auch für Schnappschüsse - aber die Technik ist so wie sie ist und bietet demjenigen der das braucht die notwendigen Features. Was glaubst Du, warum prof. Wildlife-Fotografen die abenteuerlichsten Konstrukte ersinnen bzw. für viel Geld kaufen, nur um das Geräusch des Spiegelschlags zu dämpfen? Es gibt bis heute nichts praktikableres und das hat mit Sicherheit auch mit technischen Grenzen zu tun. Und manche Grenzen gibt nun einmal die Physik vor. Pixeldichte und Chipgröße - weiter vorne habe ich schonmal festgestellt, dass für max. Rauschfreiheit die Pixeldichte gering sein muss. Gleichzeitig wird aber eine gewisse Anzahl Pixel erwartet um z.B. Ausschnitte (Crop) zu erstellen oder um möglichst große Abzüge zu erstellen (ab A3). Daraus folgt, je größer der Sensor, umso besser (war beim Filmmaterial auch nicht anders, KB, Mittelformat, Großformat, Fach...). Nun kommt aber die Optik ins Spiel und mit ihr die optischen Gesetze. Je größer das Aufnahmeformat (Chip oder Film) desto größer werden die benötigten Optiken. Das ist der Grund, warum bei Sportereignissen, wie bspw. Fußball, die Fotografen mit mörderschweren und riesig wirkenden Teleoptiken am Spielfeldrand sitzen - die hättens auch lieber kleiner und leichter und würden auch viel Geld dafür ablatzen, aber die physikalischen Grenzen lassens nicht zu. Vielleicht wird es irgendwann Kameras mit Wechseloptiken ohne Spiegel geben, doch muss diese inkl. Optik so leicht sein, das ein verwacklungsfreies Halten auch ohne zusätzlich Stabilisierung durch auf den Körper gestützte Ellenbogen/Oberarme und das Gesicht möglich ist. Bei 2 kg und mehr (Glas ist schwer!) eher schwer vorstellbar und ausschließlich mit Stativ zu fotografieren hats dann je auch nicht - oder? Trotzdem wird es mit Sicherheit auch weiterhin noch Kameras mit Spiegel geben - es gibt Situationen, da ist der direkte Blick durch die Optik unabdingbar (schneller, präziser, intuitiver) und wird mittels Monitor so nicht erreicht werden können. Das ist eben eine andere Art der Fotografie. Ich trage die Brille ja auch direkt vor dem Auge und halte sie eher selten mit einem gewissen Abstand davor...

Nochmal zurück auf die Wechseloptiken. Das ist Sinn und Zweck einer Kamera, die dies ermöglicht. Gibt Leute, die kaufen eine DSLR und dazu ein 18-200mm damit sie ja nicht die Optik wechseln müssen. Warum nicht eine gute Bridge frag ich mich da. Der Kamerabody spielt nur die Nebenrolle - neben dem Fotografen kommt es auf die Optiken an. Diese werden i.d.R. für viel Geld über Jahre, tw. Jahrzehnte zusammengestellt. Da gibt es Fotografen, die setzen Optiken ein, welche 30J. und älter sind. Linsengesetze haben sich nicht geändert - es mag heute bessere Glasmischungen geben und feinere Methoden diese Linsen zu schneiden, fräsen und polieren, bessere Vergütungen etc., aber eine gute Optik ist wie ein gutes Musikinstrument und erreicht eine eigene Qualität in der Darstellung. Das macht Wechseloptiken aus. So ein Optiken-Zirkus hat früher oder später den vielfachen Wert eines Kamera-Bodys. Das wissen auch die Hersteller wie Canon oder Nikon und werden sehr vorsichtig zu Werke gehen bevor sie anfangen am Bajonett tiefgreifende Veränderungen vorzunehmen. Wenn die erworbenen Optiken eh nicht mehr unterstützt werden, dann ist der Kunde frei in seiner Entscheidung ein anderes System zu suchen - eine DSLR-Entscheidung ist auch immer eine System-Entscheidung auf Jahre und Jahrzehnte hinaus.

Aber das ist alles jetzt schon sehr OT ...
Kikl

Beitrag von Kikl »

mcBrandy hat geschrieben:
g.vogt hat geschrieben:BTT:
mcBrandy hat geschrieben:Zum Glück sind wir bereits OT und meine Entscheidung ist ja auch schon fast gefallen!!! ;-)
Bei dir weiß ich nie genau, wie du ein ;-) meinst. Aus dem bisherigen Verlauf des Threads würde ich schlussfolgern, dass du das eher ironisch gemeint haben dürftest. Aber so richtig weiß ich auch immer noch nicht, was genau für eine Kamera du eigentlich suchst, mit Ausnahme dessen, dass sie auch mal in die Damenhandtasche unbekannter Größe passen sollte ;-)
Von der Größe her paßt die Olympus, Fuji und die Casio Exzilims perfekt. Größer soll sie nicht sein.

Außerdem ist die Kamera eher was für meine Frau. Die will die Kamera nehmen, einschalten und knipsen. Mehr nicht.

Ich für meinen Teil würde mir ne Bridgekamera kaufen oder eine Einstiegs-SLR. Hier wären die SP-570UZ zu nennen oder die Pentax K200D.
Nun ja, in dem Fall solltest du vielleicht zwei Kameras kaufen. Geralds Fuji - falls du sie noch irgendwie kriegst - für Deine Frau, und eine Einstiegs-DSLR für dich. Was hältst du von Sony? Sony Alpha 300 :wink:

Gruß

Kikl
Toni78
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Beitrag von Toni78 »

@Polarlicht

Du, im Grunde bin ich fast vollständig mit Dir! Dann habe ich vorhin wirklich was falsch verstanden.

Ich finde so schlimm ist das nicht OT... es gab ja inzwischen eine Entscheidung für eine Kamera. Und warum jetzt nicht hier weiterdiskutieren wenns gerade so interessant und kontrovers ist. Ich finde Diskussionen wo sich alle einig sind und nur gegenseitig beiweihräuchern eh langweilig. Und hier kommen seit einigen Posts doch interessante Punkte ins Spiel. :wink:

Ich z.B. habe mich eben ganz bewusst für eine Superzoom entschieden.

Eine ganz kleine (Casio Elilim Z700) hat meine Freundin schon. Somit habe ich mir eine FZ18 gegönnt, weil diese zwar nicht unbedingt bessere (Bildqualitativ) Bilder macht als andere Kompakte, aber mir im Grunde bis auf nen Blitzschuh und man. Zoom- und Fokusring alles bietet was man zum Bildgestalten braucht. Ich kann ja -wie bei einer Spiegelreflex- komplett manuell steuern, aber auch auf die ganz guten Automatikmodi ausweichen... je nach Situation. Klar gewisse gestalterische Elemente (freistellen z.B.) sind mit dieser Optik-/Chipgrössenkombination kaum möglich, ausser man versucht die Bedinungen massiv zu optimieren. Portraits z.B. kann man nur freistellen wenn man etwas reinzoomt und viel Abstand Motiv<->Hintergrund und möglichst wenig Abstand Kamera<->Motiv hat. Macros sehen im Grund auch nur im Telemacro schön mit Schärfeverlauf aus.

Aber sonst ist die Fülle an fotografischem Spielraum schon gewaltig. Das ganze mit knapp 500g Gewicht und nur einem Objektiv. Der Bildstabi funktioniert auch hervorragend. Man muss halt wissen das Avaiable light nur dann geht, wenn man die Belichtungszeit erhöht und ein Stativ nutzt. Sonst muss man mit der ISO hoch und dann hat man eben das Rauschen. Ich habe die Iso fest auf 100 und gehe nur hoch wenns sich nicht vermeiden lässt.

Natürlich hat das auch was mit den Kosten zu tun...
Ich wollte einfach auch mal hineinschnuppern in die Welt der bewussteren Fotografie, ohne dafür gleich ein Vermögen auszugeben (der Body ist bei ner DSLR wie schon gesagt ja das vergleichweise billigste...).
Und wenn ich mal merke das die fotografischen Ziele mit der FZ 18 nicht mehr machbar sind, kann ich ja doch noch auf DSLR aufrüsten.

Aber zum anfixen und üben ist so eine Superzoom schon was feines. Bildgestaltung ermöglich sie ja auch, nur auf einer qualitativ anderen Ebene.
Polarlicht
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Beitrag von Polarlicht »

Kikl hat geschrieben:Am besten man hat Live-View im Sucher, damit man die Kamera stabiler halten kann als mit ausgestrecktem Arm! Deshalb erwarte ich einen verbesserten elektronischen Sucher. Also, Live-View im Sucher der Kamera mit einem schönen Bild! Damit wäre der Klipp-Klapp-Spiegel - der ja das Bild bei der Aufnahme tendenziell verwackelt! - obsolet. Das wäre mal eine richtige Verbesserung und der Klipp-Klapp-Klapperspiegel kommt ins Technikmuseum! Für Freunde des gediegenen Sounds, wird das Spiegelklappern einfach vom Bandgespielt, wieso nicht?
Kiki, das mag in der Zukunft so kommen - aber die Technik ist tatsächlich nicht so weit. Auch wenn der Kontrastumfang eines Motivs auf dem fertigen Bild (noch) nicht dargestellt werden kann, ist es für den ambitionierten Fotografen doch wichtig diesen vor der Aufnahme so zu sehen, wie das Auge ihn darstellen kann. Das kann heute (noch) keine Monitortechnik abbilden. Ob das einem wichtig ist, ist eine andere Frage - mir und vielen anderen ist das wichtig. Spricht nichts gegen beide Wege. Und ja, auch Vinyl ist offenbar bis heute nicht im Technikmuseum gelandet - sind zwar viel weniger Hörer dieser Art der Tonkonserve geworden, aber die die es hören wissen auch warum.

Gruß PL
Kikl

Beitrag von Kikl »

Polarlicht hat geschrieben:
Kikl hat geschrieben:Am besten man hat Live-View im Sucher, damit man die Kamera stabiler halten kann als mit ausgestrecktem Arm! Deshalb erwarte ich einen verbesserten elektronischen Sucher. Also, Live-View im Sucher der Kamera mit einem schönen Bild! Damit wäre der Klipp-Klapp-Spiegel - der ja das Bild bei der Aufnahme tendenziell verwackelt! - obsolet. Das wäre mal eine richtige Verbesserung und der Klipp-Klapp-Klapperspiegel kommt ins Technikmuseum! Für Freunde des gediegenen Sounds, wird das Spiegelklappern einfach vom Bandgespielt, wieso nicht?
Kiki, das mag in der Zukunft so kommen - aber die Technik ist tatsächlich nicht so weit. Auch wenn der Kontrastumfang eines Motivs auf dem fertigen Bild (noch) nicht dargestellt werden kann, ist es für den ambitionierten Fotografen doch wichtig diesen vor der Aufnahme so zu sehen, wie das Auge ihn darstellen kann. Das kann heute (noch) keine Monitortechnik abbilden. Ob das einem wichtig ist, ist eine andere Frage - mir und vielen anderen ist das wichtig. Spricht nichts gegen beide Wege. Und ja, auch Vinyl ist offenbar bis heute nicht im Technikmuseum gelandet - sind zwar viel weniger Hörer dieser Art der Tonkonserve geworden, aber die die es hören wissen auch warum.

Gruß PL
Könntest du das mit dem Kontrastumfang erklären? Mit Live-View sieht man doch, was der Sensor sieht und nicht, was vom Spiegel in den Sucher reflektiert wird? Eine etwaige Begrenzung des "Kontrastumfangs" durch den Sensor besteht doch unabhängig davon, ob der Sensor in einer DSLR oder einer Bridgekamera eingebaut ist? Eine Darstellung dieses Sensor-Artefakts erhält man doch nur bei Live-View und niemals bei einer DSLR? Ich möchte doch sehen, was auf dem Bild letztendlich erscheint, bevor ich es aufnehme! Das war doch der Clou der DSLR-Technik! Man konnte durch den Sucher erstmals den Bildausschnitt und die Fokussierung des endgültigen Bildes erkennen, bevor man es aufnimmt! Allein deshalb gibt's doch den Spiegel! Wenn man dieses Ziel fortdenkt, dann ist der elektronische Sucher mit Live-View die logische Fortentwicklung, weil weiter Bilddaten vor der Aufnahme dargestellt werden! Goodby- klapperdieklapp!!

Gruß

Kikl

PS: Von Vinyl halte ich gar nichts, knistern, knacken, rauschen oh ja rauschen! - aber das ist jetzt streng off-topic :wink:
Kikl

Beitrag von Kikl »

g.vogt hat geschrieben:...

Panasonic FZ50 kontra FZ30 bei ISO 400
Die alte rauscht, die neue schmiert, dass es eine "wahre Freude" ist, beides sieht man - sehe ich - im Vollbild auf dem Computermonitor, nicht nur beim Pixelpeeping. Wohlgemerkt kenne ich beide Kameras sehr gut und habe sie jahrelang genutzt, mal mit Freude, mal mit Schmerzen. Die Schmiererei der FZ50 dürfte dir bekannt vorkommen, denn die TZ-3 nutzt die selbe Bildaufbereitung (Venus Engine III).
Wahrscheinlich haben sich die Autoren von dPreview hingesetzt und höchstpersönlich den Aquarell-Pinsel geschwungen um diese unverschämt schlechten Testbilder anzufertigen. Kann ja gar nicht anders sein, schließlich ist die FZ50 die zweitbeste Kamera der gesamten Chip-Bestenliste, und die messen schließlich objektiv nach ISO hastdunichtgesehen. Und ich habe offensichtlich Tomaten auf den Augen und bilde mir das alles bloß ein. ....

Und für die suchfaulen, popcornmampfenden Mitleser noch - tataaaa! - the one and only F30/F31.
Wohlgemerkt bei ISO 800, mit den läppischen ISO 400 hat sich dPreview da gar nicht erst aufgehalten. Keine ausblutenden Farben, keine geplätteten Flaschen, sagen mir jedenfalls meine alten, bebrillten Augen. .
Ach ja, ich würde noch gerne was zu den dargestellten Bildausschnitten auf den von Gerald verlinkten Tests sagen, weil man es leicht übersieht. Mir ist es anfangs auch nicht aufgefallen!

Die dargestellten Bildausschnitte der Fuji F30 und der Pana FZ50 sind nicht gleichgroß. Es sind 100%-Vergrößerungen, weshalb das Pana-Bild mit 10 Megapixel deutlich stärker vergrößert ist als das Fuji-Bild mit 6 Megapixel. Je stärker man ein Bild unter die Lupe nimmt, desto mehr Artefakte sieht man. Wer die Bildausschnitte genau betrachtet, sieht das. Ein objektiver Vergleich ist aber nur bei gleicher Vergrößerung möglich. So hat die Fuji F31 einen ungerechtfertigten Vorteil. Der immense Vergößerungsunterschied wird deutlich, wenn man mal in die Gesamtbilder hineinklickt!

Das stört mich an diesen Bildvergleichen und deshalb halte ich sie nicht für objektiv. Man kann nur Bilder vergleichen, die beide denselben Bildausschnitt zeigen...

Wer sich jedoch das Bild in Gänze auf seinem Monitor darstellen lässt, der wird kaum einen Unterschied zwischen den Bildern erkennen. Aber so schaut man sich seine Fotos in der Regel an!!!!

Gruß

Kikl
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Beitrag von Polarlicht »

Kiki, nur ganz kurz noch dazu - ein Bild entsteht zuerst im Kopf des Fotografen. Das primäre Hilfsmittel dafür ist das Auge. Um ein Foto zu machen braucht es eine Optik. Um das Bild, welches im Kopf des Fotografen entsteht, adäquat in ein Foto umzusetzen ist es für viele Fotografen wichtig, dieses Bild möglichst lange so real wie möglich zu sehen. Das kann zur Zeit eine rein optische Lösung am besten. Die Qualität durch Glas wird nach wie vor noch nicht von Monitoren erreicht.

Das mag für Dich nicht wichtig sein, für andere ist es das schon. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass beide Lösungen z.Zt. ihre Berechtigung haben. Dieses "das eine ist besser als das andere" ist mit Verlaub gesagt Kindergartenstyle - sorry dafür.

Und richtig, für wilde Urlaubsbild-Knipsaktionen oder ein anderes Erinnerungsbildchen reicht jede qualitativ ausreichende Lösung aus. Für manchen ist ein Foto, also ein Bild, noch etwas anderes. Um bestimmte Bilder aus dem Kopf adäquat mit einem Foto zu transportieren kommt es dann sehr wohl schon auf die Wahl des Werkzeugs an - womit ich nicht sage, dass man mit einer einfachen Handy-Knipse keine guten Bilder machen kann. Das kann sogar eine bewusste Entscheidung des Fotografen sein, diese Handy-Knipse als Stilmittel einzusetzen - aber für viele andere Situationen braucht es anderes Equipement, dazu gehört selbstverständlich auch die DSLR mit allen Vor- und Nachteilen.

Wenn die Monitortechik so gut ist, dass wir auf den Blick durch Glas verzichten können, werden vielleicht auch Brillen oder Fensterscheiben aus solchen Materialien gefertigt. Dies ist heute noch nicht ohne qualitative Abstriche möglich - der Blick durch Glas ist noch immer die direkteste und klarste Möglichkeit.

Ein jeder nehme das Werkzeug, welches ihm für eine bestimmte Aufgabe angemessen erscheint - wenn Du Dich am KlickKlack störst, so wird es bei Dir wohl keine (D)SLR sein - aber ohne klappenden Spiegel gäbe es keine SLR! So etwas nennt man heute Bridge!
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ramses
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Beitrag von ramses »

Kikl hat geschrieben: Könntest du das mit dem Kontrastumfang erklären? Mit Live-View sieht man doch, was der Sensor sieht und nicht, was vom Spiegel in den Sucher reflektiert wird?
Der Sensor kann aber nicht den vollen Kontrastumfang wiedergeben, welcher mit unserem eigenen Auge sichtbar ist.

Ausserdem gibt es noch einen zweiten limitierenden Faktor: Das Display! Das kann auch nicht den vollen Kontrastumfang darstellen, gewschweigedenn den vollen Farbraum des menschlichen Auges! Durch einen Spiegel ist das aber ohne Probleme möglich.

Ausserdem hatte ich es vorne schon mal angedeutet, je länger der Sensor aktiv ist, desto heißer wird dieser und desto mehr Rauschen die Bilder. Bei LiveView ist er immer aktiv, weshalb man auch schön beobachten kann das die Bilder verrauschter werden, je länger der Sensor aktiv ist.

P.S.: Ich hab ne Kompakte und ne DSLR, nur so zur Info. Die DSLR benutze ich in letzter Zeit wesentlich öfters, obwohl die komplett mit Objektiv ~ 1kg wiegt. Das ist einfach ein anderes Arbeiten, die Bedienung, die Möglichkeiten, der Sucher, das Rauschen bei höheren ISOs (mir ist das wichtig!!!), nachbearbeitungsmöglichkeit RAW etc. pp. lange Liste. Muss ja nicht unbedingt die Bildquali sein, gibt ja noch andere Faktoren die wichtig sind.

Mit der DSLR gelingt es mir ein Bild so festzuhalten wie ich es sehe (zumindest nah dran), mit der Kompakten geht das irgendwie nicht. Vielleicht bin ich ja zu blöd, ka woran das liegt...

mfg

ramses
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Beitrag von Kikl »

Polarlicht hat geschrieben:Kiki, nur ganz kurz noch dazu - ein Bild entsteht zuerst im Kopf des Fotografen. Das primäre Hilfsmittel dafür ist das Auge. Um ein Foto zu machen braucht es eine Optik. Um das Bild, welches im Kopf des Fotografen entsteht, adäquat in ein Foto umzusetzen ist es für viele Fotografen wichtig, dieses Bild möglichst lange so real wie möglich zu sehen. Das kann zur Zeit eine rein optische Lösung am besten. Die Qualität durch Glas wird nach wie vor noch nicht von Monitoren erreicht.

Das mag für Dich nicht wichtig sein, für andere ist es das schon. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass beide Lösungen z.Zt. ihre Berechtigung haben. Dieses "das eine ist besser als das andere" ist mit Verlaub gesagt Kindergartenstyle - sorry dafür.

Und richtig, für wilde Urlaubsbild-Knipsaktionen oder ein anderes Erinnerungsbildchen reicht jede qualitativ ausreichende Lösung aus. Für manchen ist ein Foto, also ein Bild, noch etwas anderes. Um bestimmte Bilder aus dem Kopf adäquat mit einem Foto zu transportieren kommt es dann sehr wohl schon auf die Wahl des Werkzeugs an - womit ich nicht sage, dass man mit einer einfachen Handy-Knipse keine guten Bilder machen kann. Das kann sogar eine bewusste Entscheidung des Fotografen sein, diese Handy-Knipse als Stilmittel einzusetzen - aber für viele andere Situationen braucht es anderes Equipement, dazu gehört selbstverständlich auch die DSLR mit allen Vor- und Nachteilen.

Wenn die Monitortechik so gut ist, dass wir auf den Blick durch Glas verzichten können, werden vielleicht auch Brillen oder Fensterscheiben aus solchen Materialien gefertigt. Dies ist heute noch nicht ohne qualitative Abstriche möglich - der Blick durch Glas ist noch immer die direkteste und klarste Möglichkeit.

Ein jeder nehme das Werkzeug, welches ihm für eine bestimmte Aufgabe angemessen erscheint - wenn Du Dich am KlickKlack störst, so wird es bei Dir wohl keine (D)SLR sein - aber ohne klappenden Spiegel gäbe es keine SLR! So etwas nennt man heute Bridge!
"Kindergartenstyle" finde ich ziemlich daneben! Was soll das? Brillen oder Fensterscheiben? Da sehe ich keinerlei Zusammenhang!

Gruß

Kikl
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Beitrag von Kikl »

ramses hat geschrieben:
Kikl hat geschrieben: Könntest du das mit dem Kontrastumfang erklären? Mit Live-View sieht man doch, was der Sensor sieht und nicht, was vom Spiegel in den Sucher reflektiert wird?
Der Sensor kann aber nicht den vollen Kontrastumfang wiedergeben, welcher mit unserem eigenen Auge sichtbar ist. ...s
Genau, aber ich will doch im Sucher sehen, was letztlich auf der Aufnahme zu sehen seien wird! So kann ich doch viel besser das abschließende Bild gestalten. Also, das was du als Nachteil ansiehst, sehe ich als Vorteil an! So ist jeder Jeck anders.:wink:

Gruß

Kikl
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