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Platte vs. CD ein Hörbericht von Thias

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
Lorenz
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Beitrag von Lorenz »

PS: Mehr Lebendigkeit in der Musik lässt sich auf eine geringere Kompression des Materials zurückführen, da grössere Dynamiksprünge möglich (Lautstärkeverhältnis zwischen leisen und lauten Stellen) und kein gleichbleibender Pegel wie sie bei totkomprimierter Musik auf CD vorkommen kann (keine Lauststärkeunterschiede mehr wahrnehmbar). Lauststärkeunterschiede sind für das Musikempfinden aber wichtig - deshalb ist das totaler Rotz was die Plattenindustrie mit dem Loudness-War macht.
Das findet meine volle Zustimmung denn genau das ist das eigentliche Problem. Die meisten CDs sind einfach zu laut und "brüllen" einfach alles nieder was an zarten und sanften Tönen oder Passagen noch da ist und es entsteht eigenlich nur undefinierter Klangmatsch.
Und du wirst lachen aber das ist unter anderem genau der Punkt weshalb sogar schon junge Leute so um die 20 auf LP umsteigen die habe nämlich davon genauso die Nase voll.

Weniger hohe Pegel und schon ist es gut, nicht alles was die CD Pegelmäßig könnte ist auch gut. Digital gemasterte Platten klingen aus genau dem Grund gut, da Vinyl seine Grenzen hat. Um ein sehr gutes Beispiel zu nennen: von Fleetwoodmac das Album Tusk.

Sicher gehen auf der CD noch ein wenig mehr an Pegel ohne das es dazu kommt das es schlecht anhört aber solange es Tonmeister oder die Industrie nicht verstehen..... Erst kürzlich hatte ich eine CD in der Hand mit Balladen drauf, aber vor lauter laut war von einfühlsam oder zärtlich nix zu hören nür ins Ohr brüll. Aber Balladen sind nun mal etwas leiser zärtlich, einfühlsam usw. und das sollte auch so rüber kommen von der CD. Mir tun die Künstler leid die schreiben die schönsten Songs und was wird damit gemacht???
Ne Brüllscheibe wird produziert.
Das es geht beweißt unter anderem Nora Jonas.
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Thias
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Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,


von verschiedenen Seiten wurde ich mehrfach aufgefordert mit unterschiedlichen Formaten Platte aufzunehmen und diese dann zu vergleichen. Das wäre mir bisher nur mit größerem Aufwand möglich, aber ich werde es sicher noch tun :wink:


Zufällig bin ich bei einer Recherche nach einer Soundkarte auf auf diesen Bericht gestoßen (ja, ich trage mich ernsthaft mit dem Gedanken, mir einen HTPC zu zulegen, so stark werde ich von diesem Forum beeinflußt :wink: )

Interessanter weise wurde hier für den Vergleich der Formate von Platte aufgenommen :wink: .
Sicher ist das auch subjektiv, aber durchaus lesenswert...

Erfahrungsbericht zur Erstellung eigener DVDA’s und Beurteilung der klanglichen Unterschiede zur CD.

Vorbemerkung
Dies ist ein Erfahrungsbericht zum Thema hochauflösende Formate. Stellvertretend hierfür die DVD – Audio. Ich bin kein Spezialist für digitale Signalverarbeitung, sondern habe, ohne die Technik im Hintergrund wirklich zu verstehen, einfach einen pragmatischen Test durchgeführt mit dem Ziel qualitative Vorteile hochauflösender Formate zu be- bzw. zu wiederlegen. Mein Interesse galt nicht dem warum / weshalb, sondern einfach dem Ergebnis.

Hintergrund
Die Qualitätssteigerung durch hochauflösende Formate wie das der DVDA gegenüber der CD, wird im Kreis der HiFi – Begeisterten sehr kontrovers diskutiert. Auf jeder Seite, sowohl der DVDA – Anhänger, wie derer, die der DVDA jeden Klangvorteil absprechen, werden „Erfahrungsberichte“, „technische Erklärungen“ und „wissenschaftliche“ Studien zur Argumentation herangezogen. Die Anführungszeichen deshalb, weil ich den Erfahrungsberichten nicht glaube (jetzt erst recht nicht mehr, nachdem ich weiß was an einem vernünftigen Test alles dranhängt), technische Erklärungen oft von denen kommen, die bestenfalls über Halbwissen verfügen (der Grund, warum ich hier auf Technik überhaupt nicht eingehe) und die wissenschaftlichen Ausarbeitungen entweder von einer Partei selbst durchgeführt oder zumindest beauftragt wurden.
Um hier Klarheit zu erlangen, ob durch hochauflösende Formate wie der DVDA wirklich Qualitätssteigerungen zu erreichen sind, bleibt also nur es selber auszuprobieren. Höre ich eine Verbesserung ist alles klar, höre ich sie nicht, kann sie zwar trotzdem da sein, ist aber für mich uninteressant.

Was zu tun ist, ist prinzipiell einfach. Ich mache einen A/B – Vergleich. Doch der scheitert erst mal am Fehlen von Vergleichsmaterial. Ich benötige dazu zwei Datenträger, einmal im Standardformat der CD, mit 44,1 kHz / 16 Bit und einmal im DVDA – Format mit (bei bester Auflösung) 192 kHz / 24 Bit. Erstens finde ich keine zwei identischen Aufnahmen. Zweitens, wenn ich sie finde, weiß ich ja nicht wie sie zustande gekommen sind (Unterscheiden Sie sich nur durch das Format, oder auch in Abmischung, Signalweg ...).

Vorbereitungen
Es bleibt also nur, das Ausgangsmaterial selber herzustellen. Da ich hier völlig unerfahren war, hab ich erst mal eine Internetrecherche durchgeführt um mich über notwendige Hardware, Software und Datenmaterial zu erkundigen. Nach einiger Sucherei stand für mich die Hardware fest.
Die einzige Recordinghardware, die in Lage ist mit 192 kHz zu samplen und dabei kein Vermögen kostet (Einschränkung: die einzige die ich zu diesem Zeitpunkt gefunden habe. Ich musste sogar 6 Wochen darauf warten weil sie noch gar nicht am Markt war) ist die Terratec Phase 24 FW. Die Karte (Ist eigentlich keine Karte sondern eine externe Box mit FireWire – Anschluss) kann alles was ich für den Test brauche:
192 kHz / 24 Bit (Den Test mit geringerer, als der höchstmöglichen Auflösung durchzuführen macht keinen Sinn. Es würden nur Fragen bleiben wie: Was wäre gewesen wenn ...)
Stereo (Mehrkanal interessiert mich nicht und die CD kann ja auch nicht mehr)
Max. 250 Euro (genug Geld für einen Test)
Im Keller, sauber verpackt, stand noch mein alter Plattenspieler. Jetzt galt es eine gute analoge Quelle auszuwählen. Ich hab’ also meine Schallplattensammlung durchforstet nach Platten, die eine möglichst hohe Dynamik, gute Aufnahme, Räumlichkeit ... besitzen. Letztendlich hab ich mich dann für einen Klassiker, Pink Floyd „Dark Side of the Moon“, entschieden. Obwohl die LP verhältnismäßig gut war, lag sie doch weit hinter den Möglichkeiten meiner CDs. Der alte Plattenspieler zeigt wohl doch schon Abnutzungserscheinungen. Ich hab also kurzerhand nicht nur die Nadel, sondern gleich das ganze Abtastsystem erneuert. Die Qualität ist dadurch sofort sprunghaft angestiegen. Es konnte losgehen. Zuerst ein paar Gedanken zum Test. Die Aufnahmen sollen sich wirklich nur durch Bitrate und Samplingfrequenz unterscheiden. Exakt gleicher Signalweg, Pegel und Abmischung sind für einen belastbaren Vergleich unabdingbar. Auch muss ich darauf achten, dass ich in der kurzen Passage keine Knackser habe, an denen man die Aufnahme erkennen könnte. Es sollten auch wirklich zwei Aufnahmen werden und nicht nur eine, die dann anschließend in Bitrate und Frequenz umgerechnet wird.

Die Technik
Doch nun genug Theorie. Die Karte ist da, es kann losgehen.
...
Ich habe den Plattenspieler über einen einfachen Entzerrvorverstärker an die Karte angeschlossen und Diese dann über FireWire an den PC. Die Bedienung der Karte erwies sich als wirklich einfach. ...
Die ersten Aufnahmen waren schnell gemacht. Die mitgelieferte Software, WaveLab Lite von Steinberg, ist einfach und intuitiv zu bedienen.

Leider lassen sich die Ergebnisse nicht einfach auf CD bzw. DVD brennen. Zumindest nicht die 24 Bit, 192 kHz – Version. Hier verweigert die Windowssoftware das Brennen mit der Fehlermeldung „beschädigtes oder nicht unterstütztes Dateiformat“. Hier ist jetzt noch eine DVD – Authoring – Software nötig. Billigster Vertreter dieser Gattung, der auch mit 192 kHz – Aufnahmen umgehen kann, ist Discwelder Bronze von Minnetonka. (Gleiche Einschränkung wie oben: Der billigste, den ich finden konnte) Erlaubt zwar keine Erstellung graphischer Menüs, doch darauf lege ich ohnehin keinen Wert. Für Interessierte der Link: http://www.discwelder.com

Der erste Test
Endlich! Das erste Vergleichshören. Gleich nach Einlegen leuchtet die DVDA - LED meines ROTEL und signalisiert mir, dass meine DVDA korrekt erkannt wurde. Noch kurz die Audio – Info ausgeben, passt. Jetzt kann’s losgehen.
Zuerst die CD – Version. So richtig begeistern konnte ich mich dafür nicht. Bestenfalls Mittelmaß. Auch wenn die DVDA – Version wesentlich besser sein sollte, bin ich von der Aufnahme in CD – Qualität enttäuscht. Doch jetzt der spannende Moment: Die DVDA – Aufnahme. Ergebnis: Bestenfalls Mittelmaß. Beide Aufnahmen lagen hinter der Qualität des Originals auf Schallplatte. Vergleichen uninteressant.

Nochmal von Vorn
Irgendwas funktioniert noch nicht richtig. Nachdem ich den PC erst mal ausschloss, an mangelnde Qualität der Recordingkarte nicht glauben wollte und wusste, dass mein Plattenspieler mehr kann, blieb nur noch der Vorverstärker übrig. Da ich hier nicht gleich einen neuen kaufen wollte, hab ich meinen alten Yamaha Stereovollverstärker als PreAmp eingesetzt. Den Plattenspieler an den dafür vorgesehenen Phonoeingang angeschlossen und über die nach Außen geführte Vorstufe auf die Phase 24 reroutet.

Der erste Vorteil dieses Aufbaus ist schon mal, dass jetzt der Eingangspegel nicht nur in drei Stufen über die Karte, sondern stufenlos am Verstärker zu regeln ist. Ich versuche den Maximalpegel meines einminütigen Ausschnittes möglichst nahe an die Null DB grenze zu führen, ohne diese zu erreichen. Zum Mithören, bzw. erstem Probehören, hab ich gleich noch meine alten IQ 4180 angeschlossen.

Ich beschloss noch jeweils zwei Aufnahmen von Bob Marley „Buffalo Soldier“ und „LA Woman“ von den Doors zu machen (Die Musikauswahl zeigt, dass es wirklich alte Platten sind). So. Jetzt noch mal durch die Brennsoftware und dann zur Anlage.

Vergleichshören die Zweite
Wie beim ersten Mal beginne ich mit der CD – Version. Diese ist jetzt schon mal deutlich besser als vorher. (Dass der kleine Vorverstärker nicht das gelbe vom Ei sein kann war mir schon vorher klar, dass er aber so schlecht ist hätte ich nicht erwartet) Das Hören der Platte ist zwar schon einige Tage her und somit auch die exakte Erinnerung an den Klang, allerdings ist die CD – Version schon so gut, dass ich das Original nicht vermisse. Doch jetzt zum eigentlichen Ziel der Aktion: Ich schalte auf die DVDA – Aufnahme.

Der erste Eindruck
Ja, da ist was. Klingt anders. Noch mal zurück. So herum wird’s noch deutlicher. Jetzt würde ich sagen da fehlt was. Ich schalte ein paar mal hin und her. Der Unterschied ist da. Eindeutig da.
Meine Frau kommt ins Zimmer.
Ich beschließe spontan mit Ihr einen Hörtest zu machen.
Ich spiele ihr zwei Passagen vor und sage dazu um welche Aufnahme es sich handelt. Sie bestätigt mir meinen Eindruck.
„Es klingt irgendwie klarer.“
Ich hätte es anders beschrieben, doch das trifft’s auch ganz gut. Ich verdecke Ihr die Anzeige des Players und spiele die Passage mehrfach an. Mal die CD – Version, mal die DVDA – Version, mal die selbe hintereinander ohne Wechsel. Immer wenn ich einfach den letzten Track wiederholt habe, brauchte Sie recht lange um dies zu erkennen. Jedoch hat Sie es jedes Mal erkannt. Um den Wechsel zu erkennen brauchte Sie oft nur wenige Sekunden. Auf jeden Fall hatte Sie eine Trefferquote von 100%!
Jetzt versuch ich mal meinen Höreindruck zu beschreiben. Sehr gefährlich! Ich möchte nicht in blumige Beschreibungen abdriften, die ich aus den Hifi – Zeitschriften kenne. Ich würde sagen, es klingt präziser, akzentuierter. Eine bessere Räumlichkeit, wie in der Presse oft beschrieben, konnte ich nicht erkennen. Auf jeden Fall klingt es besser.

Ein weiterer Beleg
Obwohl das Ergebnis für mich klar ist, beschließe ich einen weiteren Test durchzuführen. Ich rufe bei meinem Hifi – Händler an.
Zwei Tage später war ich da. Ich habe die komplette DARK SIDE OF THE MOON auf DVD gebrannt. Immer den gleichen Track zweimal hintereinander. Einmal in CD- einmal in DVDA – Qualität. Ich nenne Ihm zwei Tracks, bei denen ich den Unterschied am besten raushören konnte.
Keine 20 Sekunden später:
„Der zweite ist eindeutig besser. Hat mehr Volumen und der Hintergrund ist ruhiger.“
Er sprach von der DVDA – Aufnahme. Ich muss zugeben, ich war beeindruckt. Ich hab mich immer richtig konzentriert beim Zuhören (Das war wahrscheinlich der Fehler. Doch dazu mehr unter “Durchführung eines A/B - Vergleichs). Er war mit seinem Urteil unwahrscheinlich schnell, sicher und vor allem richtig.
Für mich bedeutet dies: Meine Recordinghardware wird wohl lange über den Test hinaus im Einsatz bleiben. Auch wenn ich auf einer kompletten DVD nur gerade mal eine LP unterbringe.

Fazit
Zusammenfassend möchte ich sagen: Die DVDA ist der CD klar überlegen. Um diese Überlegenheit zu hören benötigt man keine High – End - Anlage. (Eine gewisse Qualität ist natürlich schon notwendig). Diese theoretisch vorhandene Überlegenheit ist leider kein Garant für Qualität. Ein hochkarätiges Medium ist nur ein ganz kleines Glied in einer langen Kette. (siehe: Klangtuning).

Werner Konrad.
(P.S. irgendwie kommt mir WeSiSteMa bekannt vor? )
... mit (audio)vielen Grüßen
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Beitrag von Philipp »

Thias hat geschrieben:(P.S. irgendwie kommt mir WeSiSteMa bekannt vor? )
http://www.nubert-forum.de/nuforum/profile1300.html :wink:
Berieselung: Bluesound Powernode 2 --> nuBox 383
Musikhören: Bluesound Node 2i --> Harman/Kardon HK 970 --> nuWave 85 + ATM
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Beitrag von Lorenz »

Das deckt sich doch gut mit meinen Höreindrücken Schallplatte vs. CD.
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Beitrag von Lorenz »

Thias hat geschrieben:Hallo allerseits,


Für mich bedeutet dies: Meine Recordinghardware wird wohl lange über den Test hinaus im Einsatz bleiben. Auch wenn ich auf einer kompletten DVD nur gerade mal eine LP unterbringe.[/b Werner Konrad.
Das finde ich ganz bemerkenswert und zeigt wieviel Information auf einer LP ist im Gegensatz zur CD.
Übrigens gibt Universal einiges an Klassikern neu raus. Die sind remastert mit 24Bit 192khz. DAS kann man wirlich gut hören (auf CD).
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Beitrag von ta »

Thias hat geschrieben:
Ja, da ist was. Klingt anders. Noch mal zurück. So herum wird’s noch deutlicher. Jetzt würde ich sagen da fehlt was. Ich schalte ein paar mal hin und her. Der Unterschied ist da. Eindeutig da.
Meine Frau kommt ins Zimmer.
Ich beschließe spontan mit Ihr einen Hörtest zu machen.
Ich spiele ihr zwei Passagen vor und sage dazu um welche Aufnahme es sich handelt. Sie bestätigt mir meinen Eindruck.
„Es klingt irgendwie klarer.“
Ich hätte es anders beschrieben, doch das trifft’s auch ganz gut. Ich verdecke Ihr die Anzeige des Players und spiele die Passage mehrfach an. Mal die CD – Version, mal die DVDA – Version, mal die selbe hintereinander ohne Wechsel. Immer wenn ich einfach den letzten Track wiederholt habe, brauchte Sie recht lange um dies zu erkennen. Jedoch hat Sie es jedes Mal erkannt. Um den Wechsel zu erkennen brauchte Sie oft nur wenige Sekunden. Auf jeden Fall hatte Sie eine Trefferquote von 100%!
"Selbst meine Frau, die nichts von Hifi versteht, kam sofort aus der Küche gerannt..." :lol:

Interessanter Bericht, aber dann diese ausgelutschte Nummer mit der Frau zu bringen... :roll:
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Beitrag von Thias »

Lorenz hat geschrieben: Das finde ich ganz bemerkenswert und zeigt wieviel Information auf einer LP ist im Gegensatz zur CD.
Übrigens gibt Universal einiges an Klassikern neu raus. Die sind remastert mit 24Bit 192khz. DAS kann man wirlich gut hören (auf CD).
Hallo Lorenz,

da verwechselst du jetzt was, das zeigt nicht, dass auf Platte mehr (sinnvolle) Informationen sind. Ich kann auch Telefon mit diesem Format aufnehmen. Wenn ich mit 32 bit aufnehme und noch mehr Speicherplatz brauche, werden es trotzdem nicht mehr Informationen, die von unserem Ohr gehört werden...
Um ein analoges Signal verlustfrei digital abbilden zu wollen, bräuchte man theoretisch unendlich viel Speicherplatz. Das bringt natürlich keinen Sinn und ist kein Beweis dafür, dass Platte besser klingt.

@ta
das Zitat kommt nicht von mir, sondern von WeSiSteMa
... mit (audio)vielen Grüßen
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Beitrag von Rank »

@Thias: Danke für den Beitrag, solche Versuche find' ich immer sehr interessant.
(Für mich ist das im übrigen auch eine Bestätigung dafür, dass die Terratec 24 FW schon etwas ganz Feines ist).


Lorenz hat geschrieben:Das deckt sich doch gut mit meinen Höreindrücken Schallplatte vs. CD.
@Lorenz:
Ja die Aussagen decken sich wirklich sehr gut ...und das sogar, obwohl hier gar nicht direkt mit der Original-Platte verglichen wurde, sondern lediglich zwischen DVD-Audio & CD-Audio :lol: :wink:



Gruß

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Beitrag von Lorenz »

Thias hat geschrieben:
Lorenz hat geschrieben: Um ein analoges Signal verlustfrei digital abbilden zu wollen, bräuchte man theoretisch unendlich viel Speicherplatz. Das bringt natürlich keinen Sinn und ist kein Beweis dafür, dass Platte besser klingt.
Na das glaub ich jetzt eher nicht denn auch jedes analoge Signal ist endlich.
sterniwaf
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Wohnort: Warendorf

Beitrag von sterniwaf »

Hallo,
Zuerst mal Grüße an den Threadersteller.
Als ich mit dem Musikhören begonnen habe,1979, gab es nur die Lp. Pop und Rock,jede Woche eine Neue, musste sein. Oftmals fand ich nur ein Stück gut und habe das dann oft abgespielt. Bald sammelte sich Staub, es gab Knackser, man merkte die mechanische Abnutzung.
Selbst die absoluten Lieblingsstücke waren bald nicht mehr hörbar oder man hat`s einfach ignoriert, Party, egal.
Dann kam die CD als neuer Standard, endlich Musikhören ohne hörbaren Verschleiss. Die wichtigsten Lp`s als CD geholt, aber die Zeit intensiven Musikhörens war vorbei, andere Interessen.
Bis ich vor zwei Jahren die Klassik für mich entdeckte. Wahnsinn, das erstemal seit 25 Jahren wieder eine CD komplett gehört!
Die Technik musste auch überholt werden, neue Boxen kamen,NuWave 35 und ein neuer Verstärker. Jetzt war noch die Frage nach dem Speichermedium offen. Der einzig echte Hörgenuss in der Klassik ist live. das Hören von einem Speichermedium ist immer nur Konserve, ein Behelf, weil man sich kaum die Berliner Philamoniker in`s Wohnzimmer holen kann und trotzdem mal die Neunte hören möchte.
Soll ich mir das Gesamtwerk Beethoven`s wirklich in Form von LP`s zulegen, obwohl ich genau weiss, das es Stücke geben wird, die ich oft hören werde und die früher oder später den Weg des Verschleißes gehen würden? Kiloweise Vinyl in`s Wohnzimmer stellen, die Platz wegnehmen? Um einen minimalen Klangunterschied von einer Konserve zur anderen zu erleben, ganz zu schweigen vom finanziellen Aufwand!
Nix da.
Und dann haben wir ja auch noch einen Computer in der Bude stehen. Diverse Foren gelesen, ein "One for all" Funksystem gefunden, 192Khz mit 24bit. Musik aus dem Internet geholt (iTunes), CD`s importiert und jetzt ganz bequem per Mausklick akzeptabel Konserve hören. Alte Kollegen zusammen trommeln, Bierchen kaltstellen und mal erleben, wie die Jungs reagieren, wenn sie Edgar Froese`s Elektronik Machwerk "stuntman" das erstemal nach 30 Jahren sauber wiederhören!
Das gibt Party!
So, das ist ein langes Pamphlet geworden, mir hat das Schreiben aber richtig Spass gemacht, als persönliche Reflektion und vielleicht auch als Denkanstoß. Wer das Plattenhören als Philosophie betreibt, ein tolles Equipment hat und Spass an einer drehende Scheibe hat, von mir aus. Ein Plattenspieler kommt mir nie in die Hütte und ich habe jetzt alle "musthave" Stücke aus meiner LP-Sammlung auf dem Computer. Die LP`s landen demnächst ganz profan auf dem Müll.
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