Soundkarten - Wo entstehen digitale Klangunterschiede?

[Edgar J. Goodspeed]

Hallo liebe Gemeinde!



Ganz kurz zur Vorgeschichte:

Ein neuer Rechner hielt bei mir Einzug, die Soundkarte musste natürlich auch meinen Anforderungen entsprechen, somit musste meine etwas betagte Audigy 2 ihr Rentendasein antreten.


Deshalb:

Im Forum gesucht - M Audio Delta Audiophile 192 gefunden und bestellt. Die Karte klang erstklassig was den normalen Stereoton anbelangt. Doch dann die Enttäuschung: Lichtschalter sollte man möglichst in der Zeit, in der man Musik hört nicht nutzen, denn sonst gibt's kurz keinen Ton mehr [wie schonmal von Rank beschrieben]. Kommentar von M Audio [kurzgefasst]: Holen sie sich nen neuen Rechner, an unserer Karte liegt es nicht... Leider völlig inakzeptabel.

Weitergesucht und die ESI Juli@ bestellt. Schlecht porgrammierter Treiber, der Klang bleibt hinter der M Audio weit zurück & ASIO funktioniert unter Windows Server 2008 auch nicht [obwohl zuvor vom Support zugesichtert, im Nachhinein jedoch bestritten, da nicht explizit auf der Seite angegeben]. Ergo: Karte ging zurück... [Komischerweise war die Karte nicht so lichtscheu...]

Momentan warte ich auf eine Auzentech Quartet. Ich bin sehr gespannt, wie diese Karte klingen wird...


Fazit:

Ich konnte nun einige Karten hören und hab sie miteinander verglichen. Was mich am meisten verwunderte: Es gibt m.M.n. definitiv Unterschiede im Klang, selbst wenn mein Onkyo das Signal digital verdaut. Ich hab unter anderem den Onboard Sound meines nforce Boardes mit der M-Audio verglichen. Das Ergebnis: Die Töne klebten an den Boxen, es war einfach kein Spaß zuzuhören. In dem Fall nehm ich mal Einbildung raus, denn ein Freund besuchte mich an dem Tag [ohne von dem Wechsel zu wissen] und fragte mich nach kurzer Zeit, warum denn der Sound so flach klingt...


Große Frage meinerseits:

Wo liegt also der Unterschied zwischen digital verkabelten Soundkarten?! Was machen die Karten anders, dass man einen Klangunterschied vernehmen kann?



Ich freue mich auf eure Antworten!

Beste Grüße - der edgar



p.s.: Mir geht es nicht darum, einen validen Doppeltblindtest durchgeführt zu haben - doch die Eindrücke waren einfach nicht marginal genug, um sie als Einbildung abzutun. Ich möchte nur wirklich gern wissen, was Unterschiede einer digitalen Verbindung, in der der D/A Wandler immer derselbe ist, verursachen kann!

[Ronin]

Ein gefährliches Thema.

Hier im Forum wirst du hauptsächlich die Antwort kriegen, daß es keinen Klangunterschied gibt, da es sowas digital gar nicht geben kann. Das was du da raushörst, ist alles Einbildung und Suggestion und würde einen Blindtest nicht standhalten. In anderen Foren wird darüber fleißig gestritten und sich gegenseitig die Schädel eingeschlagen.

[++Stefan++]

Ich glaube bei Soundkarten wird manchmal mächtig gespart:
Das Desing der M-Audophile (also diese soundkarten mit einem VIA audiochip) haben alle ein fast identisches Desing. Je nach Hersteller unterscheiden sich jedoch die Bauteile. Wenn ein Hersteller also "richtig" sparen will, dann verwendet er wohlmöglich die billigsten polaren Elkos im Signalweg (das können schon ein paar sein), dadurch verschlechtern sich nichteinmal die Messwerte, die man angeben kann.
Es gibt so eine 30€ Soundkarte bei Thomann von Behringer (UC200). Diese Soundkarte verwendet ein PCM Standarddesing und sieht wirklich für eine USB soundkarte relativ gut aufgebaut aus. Die Messwerte sind auch alle erste Sahne. Ich habe die Soundkarte mal gegen mein DAC verglichen, sie hatte keine Chance:
Obwohl messtechnisch beide Kanäle gleich laut waren, wanderte die Bühne immer nach rechts weg. Die Detailwiedergabe war auch nicht wirklich toll, damit klang die Anlage richitg langweilig.
Ein weiteres Beispiel ist der Ipod, der hat über den Line out (Dockingstation) wirklich gute Messwerte klingt aber als würde man mit angezogener Handbremse fahren. Wenn ich im Urlaub meinen Stax direkt an dem Line out angeschlossen habe war ich zwar zufrieden, am Dac zuhause jedoch kam jedes mal ein "aus dem Schlaf erwachen" gefühl.
Das sind nun 2 Extrembeispiele von wirklich "billigen" Geräten, aber wieso soll es diese Unterschiede nicht auch bei etwas teureren Soundkarten geben?
Desweiteren glaube ich, dass der PC intern extrem Einstreungsverseucht ist und man die Spannung eigentlich extrem aufbereiten müsste auf den Karten. Wenn man sich die PDF Datenblätter von DAC Chips oder den SPDIF-Reciever Chips anschaut, dann kann man erkennen, dass die meist 2 verschiedene Stromversorgungen haben. Eine für den analogen Teil, die andere für den digitalen. Bei "stümperhaften" Schaltungen werden die meist zusammen versorgt.
Im Datenblatt kann man allerdings fast wörtlich lesen: Die Schwankungen der Versorgungspannung des Analogteils wirken sich direkt auf den Jitter aus.
Das ist seine messbare Größe, da braucht man nicht darüber diskutieren ob dies nun direkt hörbar ist oder nicht -> Wenn es messtechnisch besser machbar ist (und das ohne Kompromisse, außer beim Schaltungsaufwand), dann kann das der neutralen Wiedergabe nicht im Wege stehen.
Auch bei den DAC's habe ich schon Unterschiede hören können, daher warte ich momentan auch auf mein China USB DAC, das im Hochton etwas auflösender war (fast schon einen tick "akribisch spitzer").
Es waren definitiv Unterschiede vorhanden und das Analytischere klang für mich besser.
Ich wette wenn ich Messungen durchführe ist das China DAC trotz der Hochtonpräsenz linear.

Ich bin auch mal sehr gespannt welche "Unterschiede" mir in der nächsten Zeit auffallen:
Mittlerweile bin ich auf die Nuwav 125 umgestiegen, mein Mitbewohner besitzt ebenfalls diese Lautsprecher (man sieht in einem anderen Beitrag, dass er ordentlich gegen die Akustik im Bass ankämpft). Ich habe einen Revox Verstärker er einen Korsun KS 99. Verwenden tue ich eine RME Soundkarte mit Roland DAC und er eine Terratec Phase 22 (läuft jetzt unter anderem Namen). Wir werden sicherlich noch den ein oder anderen Vergleich starten.
Mittlerweile bin ich wirklich davon überzeugt, dass wenn im Raumtuning die wichtigsten Dinge beachtet sind, man sehr gute Lautsprecher hat, durchaus etwas bei den Quellen zu holen ist.

Nun ich habe jetzt gemerkt, dass es nur um die digitale Verbindung geht:

SPDIF ist ein schreckliches Protokoll und zudem Uralt. Es ist sehr anfällig gegenüber Zeitlich verschobenen Informationen. Soweit ich weiß ist die Fehlerkorrektur auch nicht besonders gut (da bitte ich aber nochmal selbst nachzusehen). Ich tippe darauf, weil in den frühen 80ern speicher so derartig teuer war, dass es wohlmöglich zu teuer war daten zur besseren Fehlerkorrektur zu puffern. Die Digitaltechnik war schließlich auch ganz "neu", und standards müssen bei der Einführung bezahlbar sein. Letztendlich gelten für die digitale Signalübertragung dieselben Regeln wie für die analoge.
Zwar impliziert die Digitaltechnik so schön, dass es nur High und Low gibt, aber in der Praxis gibt es nunmal keine unstetigen Gunktionen, keine unendlich hohen Spannungsflanken.

Wenn man ein Kabel mit falschem Wellenwiderstand nimmt dann passiert schnell das was man auch das was man von einem Prisma kennt (im prinzip ist es auch dasselbe). Ein Peak regt das gesammte Frequenzspektrum an, man hat also viele verschiedene Frequenzen die durch den Leiter durch müssen. Im Prisma sind es viele verschiedene farben. Im Prisma kommt das Licht dann in ein Spektrum zerlegt hinaus, weil es unterschiedliche Frequenzen unterschiedene ausbreitungsgeschwindigkeiten (genauer unterschiedliche Phasengeschwindigkeit) besitzten. Im Kabel passiert dann dasselbe: Die verschiedenen Frequenzen können nach kurzem Laufweg unterferrieren, von dem Rechtecksignal bleibt nicht mehr so viel über. Desweiteren kann es auch wie im Raum dazu kommen, dass ein Signal bei falschem Abschlusswiderstand (ihr kennt die vielleicht noch aus BNC netzwerken) reflektiert wird wie eine Schallwelle an einer Festen Wand -> es kommt zu Interferenzen.
Ich habe mir noch nicht direkt das Digitalsignal des SPDIF angesehen, aber wieso sollen diese Mechanismen nicht auch bei schlecht geeignetten Digitalkabeln, schlechten Glasphaserkabeln und auch schlechten digitalendstufen eine Rolle spielen?
Mittlerweile hat man Protokolle viel fehlertolleranter gemacht. USB ist sehr unkritisch und das sicher durch die Fehlerkorrektur und nicht die besseren Kabel oder analogelektronik. Chips die etwas "mehr können" komunizieren meist über IS^2 (soweit ich weiß ist dieser Bus moderner), damit sind bei den meisten USB DAC's auch die USB Chips mit den DAC Bausteinen verdrahtet, wer weiß, vielleicht ist das eine bessere alternative zu SPDIF Verbindung.

Was ich auch noch nicht ganz abschätzen kann, ist wie es bei höheren Datenraten mit der SPDIF verbindung gelegen ist. 192khz 24bit ist schon ein ganz schöner brocken (sind das nicht 9mbit?) ob dort noch zb. Chinch Verbinder angebracht sind? Ich vermute da verhällt sich das alte Protokoll auch nicht vorbildlich?

Das sind von mir nun Erklärungen aus einer stark naturwissenschaftlichen Sicht, da sind keine Detailinformationen dabei. Vielleicht hat jemand nochmal etwas mehr Ahnung vom SPDIF Protokoll, vielleicht gibt es auch mehrere abwärtskompatible Versionen. Vielleicht weiß jemand über das professionellere 8Kanal Adat protokoll etwas mehr?

[Edgar J. Goodspeed]

Hey Ronin! Ich liebe gefährliche Themen Also rein in die Brandung der Digitalklangunterschiedehöregegner und deren Anhänger

Und erstmal ein großes Danke an dich, Stefan! Ich find deine Herangehensweise an dieses Thema höchst interessant - gerade in Bezug auf die Toslinkverbindung habe ich nie soweit gedacht... Ich nahm bislang an, dass eine Primärfarbe wie rot [die m.E. auch ausschließlich dafür verwendet wird] auch nicht weiter durch ein Prisma gestört wird, da es zwar totalreflektiert, nicht aber in weitere Spektren aufgebrochen werden kann, wodurch mögliche Laufzeitunterschiede durch unterschiedliche Wellenlängen verschiedener Farben auch gar nicht erst entstehen können... Ergo: Der Wandler sieht nur Licht an oder aus bzw ne 0 oder ne 1?! Dementsprechend müsste es doch bei einer einzelnen Farbe ein Leichtes sein, diese [immer gleiche?] Modendispersion die durch Totalreflektion entsteht durch dispersionskompensierende Fasern zu minimieren? Richtig gedacht?!
Dann sagt Wiki noch, dass Toslink Übertragungsraten bis etwa 20 Mb/s schafft - also kann das nächste Format nach BluRay etc wohl kommen
Nun noch ne Frage: Weißt du welche Soundkarte das von dir angeführte Format, dass SPDIF ersetzen könnte, unterstützt?
Zum ersten - auch sehr interessanten - Teil deines Beitrages: Es freut mich zu hören, dass ich nicht allein im Nuforum bin, diese Unterschiede zu hören Desgleichen mehr, hat es mich auch immer wieder auf's Neue gewundert, wie unterschiedlich gleiche Lieder über unterschiedliche Quellen klingen [Archos mp3-Player / soundkarten / cd-player...].

Bin sehr gespannt auf weitere Ausführungen und auch auf Berichte, die die Aussagen, die hier getroffen wurden/werden, stützen oder auch ad absurdum führen

[++Stefan++]

Du das mit dem Licht habe ich nicht auf eine Toslinkverbindung bezogen, sondern auf elektrische Kabel.
Die meisten Toslinkreciver/emitter sind nur laut Datenblatt bis 6mbit spezifiziert. Irgendwie traue ich Toslink auch keine so gute Signalqualität zu, es ist immerhin nur bis 5m spezifiziert (eigentlich sollte Glaßfaser doch mehr können?).

[Malcolm]

Irgendwie traue ich Toslink auch keine so gute Signalqualität zu, es ist immerhin nur bis 5m spezifiziert (eigentlich sollte Glaßfaser doch mehr können?).

Jein.

Guck Dir mal USB an: Spezifiziert bis 5m, aber auch 10 oder 15 laufen (je nach Endgerät) einwandfrei.

Firewire: Angeblich schaltet es nach 4,50m Länge auf 200 MBit runter. Auch über 10m habe ich 400MBit bekommen...

DVI? 5m. In unserem alten Büro liefen 10m Verbindungen stabil und fehlerfrei.

Toslink 5m? Nö. Hatte 15m im Einsatz und keinerlei Probleme.

Die Spezifikation gibt ja auch nur an, bis zu welcher Länge die Funktion zugesichert werden kann. Darüber hinaus ist oftmals noch ein sehr großes Potential

[Edgar J. Goodspeed]

Du das mit dem Licht habe ich nicht auf eine Toslinkverbindung bezogen, sondern auf elektrische Kabel.
Die meisten Toslinkreciver/emitter sind nur laut Datenblatt bis 6mbit spezifiziert. Irgendwie traue ich Toslink auch keine so gute Signalqualität zu, es ist immerhin nur bis 5m spezifiziert (eigentlich sollte Glaßfaser doch mehr können?).

Das Glasfaser auch mehr kann, sieht man m.E.n. auch an der Deutschen Telekom und deren Leitungen - wenn da nach 5m Schluss wäre, dann sähe es etwas eng aus mit telefonieren in weiten Teilen Deutschlands...

Aber nochmal zu den Soundkarten: Kannst du vielleicht noch etwas mehr bzgl des IS^2 -Standards sagen? Is mir neu, und wirklich finden tu ich grad nix...


Und nochmal generell: Was meint ihr zu wissen, wo Klangunterschiede auftreten können? Irgendwie lässt mich das, was ich bislang gehört hab, stark daran zweifeln, das Digital auch immer gleich Digital ist . . .

[Homernoid]

Was für nen Archos hast Du denn?

Ich habe auf alle Fälle einen Unterschied in Bezug auf meinen Archos AV500 und meinem neuen Archos 5, zumindest was das Hören über Kopfhörer angeht.

[++Stefan++]

Ja Glasfaser heißt nicht gleich "gut" und über weite entfernungen, es kommt auf die Beschaltung der Glasfaserleitungen und das Protokoll an.
Mit dem IS^2 muss ich mich etwas korrigieren.
Es heißt I^2S bzw der Bus der für normale Chipverbindungen zuständig ist heißt I^2 C.
Was ich fälschlicherweise verwechselt habe: http://de.wikipedia.org/wiki/I2S.
Jetzt habe ich auch herausbekommen, dass das Protokoll ebenfalls sehr alt ist (1986). Dennoch vermute ich, dass die Übertragung für kurze Strecken über 3 Signalleitungen vorteilhafter als SPDIF ist.
Wenn du bei Ebay.com zb nach "24bit/192KHz DAC" dann findest du Soundkarten mit einem USB PCM 290? Chip der direkt via I^2 S an einen DAC Wandler angeschlossen ist (dazwischen ist ein wahrscheinlich entfernbarer Upsamplingfilter). Momentan warte ich auf eine solche Platine (diese sind schon fertig aufgebaut).

[Edgar J. Goodspeed]

Was für nen Archos hast Du denn?

Ich habe auf alle Fälle einen Unterschied in Bezug auf meinen Archos AV500 und meinem neuen Archos 5, zumindest was das Hören über Kopfhörer angeht.

Ich hab nen Archos Gmini xs202s und bin für die Zwecke, für die er missbraucht wird [mp3's beim Radeln / als Festplatte mit portablen Programmen etc] sehr zufrieden! Klasse Teil und nicht so ein "Guckt her, ich bin toll, denn ich hab nen iPod" - Gedöhns


@Stefan:
Ich nehm mir nach meiner Nachtschicht mal noch etwas Zeit um mich etwas genauer zu belesen...


Beste Grüße und ein schönes Wochenende!