Warum Zischeln bei Sprachwiedergabe?

[henning]

mh komisch ich war schon bei 106db und da zischelte garnix !

allerdings habe ich absorber in meinem raum weil ich so ein sticheln in den ohren hatte ( lag ganz klar am raum: fliesen, recht hoch, alles schallhart )

mit nem neuen teppich und ein paar absorbern ist es nun echt genial....

aber wer neutrale lautsprecher haben will, muss das nunmal so machen ! zumal absorber noch ganz andere vorteile mitsich bringen

[krokette]

das argument mit den "anderen" ohren hinkt aber ein wenig.

[Raico]

Hörer, denen irgendwelche LS, egal von welchem Hersteller (!), in den Höhen nicht gefallen - sagen die auch zu Geräuschen im Alltag: das zischelt oder ist zu schrill oder piekst etc?

Doch wohl nicht.

Also muss es irgend etwas an der Reproduktion dieser Frequenzen sein, das sie stört.

Darum würde ich solche Äußerungen immer ernst nehmen.
Ob andere das auch wahrnehmen, sei dahingestellt.

[krokette]

genau das meinte ich, raico. danke.

[George_HH]

Also "Blackmac": nachdem du nicht mehr weißt, was du eigentlich denken sollst...Ich bin deiner Meinung - NuBoxen ohne Abdeckung und NuLines zischeln! Macht euch nichts vor!

Hallo Moeseph! Gleich zur Aufklärung für alle Nubert Leser: Ich bin mit dem Thread-Ersteller nicht verwandt und kenne ihn auch nicht persönlich oder über drei Ecken! Also bitte nicht ein hier sehr heikles und heisses Thema, den ich mit einem Rausschmiss bezahlen musste (auch zu Recht weil ich es zu weit getrieben hatte und nicht mehr objektiv herangegangen bin) wieder als Getrolle oder Negativschlagzeilen verstehen.

Ich bin erstaunt das du den Klang der NuBox 311 so empfindest. Ich habe die Boxen an einer Yamaha PianoCraft E-810 im kleinen Schlafzimmer laufen. Ich höre sie in einem grossen Stereo-Dreieck und wandnah aus ca. über 2 Meter Entfernung. Mir ist da noch nie etwas extrem spitzes aufgefallen. Sie klangen wirklich gut frei auf Ständern platziert. Ich brauche aber auch keinen Subwoofer in meiner Räumlichkeit weil der Bass durch Eckaufstellung (geht nicht anders) schon teilweise zu laut ist. Was ich allerdings nicht empfehlen würde, sind die Lautsprecher als Nahfeld-Abhöre im Studio mit unter 60 cm Abstand zu nutzen, denn dann finde ich sie wirklich spitz! Es liegt am Bündelungsmass - leider verstehen das viele HiFi-Begeisterte noch nicht und um das Thema gibt es zu wenig Aufklärung. Lautsprecher müssen für verschiedene Hörabstände optimiert werden, damit das Klangbild stimmt. Meine Yamaha HS-50 klingt aus 3 Metern fürchterlich, der Frequenzgang wirkt noch verbogener als er schon ist - die Nubert nicht!

Das Bündelungsmass ist auch wichtig um das Thema Räumlichkeit bei der LS-Wiedergabe richtig zu hören - also ein als weit weg schallendes Ereignis auch als solches im Nahfeld unter Studio-Bedingungen herauszuhören - das geht aber nur wenn der LS auch die Hallfahne klanglich mit der richtigen Klangfarbe abbilden kann, denn der Raumklang bzw. der Nachhall klingt deutlich dunkler, was unsere Ohren als weiter weg intepretieren. Wenn der LS das aufgrund seiner Bündelung oder dem Abstrahlverhalten nicht richtig macht, klingt es als ob der Raum auf der Aufnahme in den Hörraum hineingezogen ist - die Bühne baut sich nicht hinter dem Lautsprecher (bildlich gesprochen) sondern vor dem Lautsprecher auf - der Hall passt nicht mehr zum eigentlichen Schallereignis, da es klingt als ob der Hall ganz vorne abgemischt wurde und zusammen mit der Schallquelle am Lautsprecher klebt (bildlich auf einer Bühne: Vorne wo der Sänger steht) - ein Problem das ich leider auch so bei den NuLines heraushöre. Wir sprechen hier nicht über die Laufzeiten zwischen links und rechts, denn das klingt wirklich gut! Malte Ruhnke von der AUDIO scheint da ganz ähnliche Ohren zu haben. Leider ist dieser Kritikpunkt auch bei der NuVero 14 geblieben - obwohl die AUDIO schon im Test erwähnt hat, das die NuVero nicht mehr so dieses harsche Verhalten an den Tag legt wie die NuLines - also ein Schritt in die richtige Richtung. Dies wurde auch von Nubert Teilnehmern hier so bestätigt.

Was die Räumlichkeit angeht: Wer es nicht glaubt sollte vielleicht eine ME Geithan ME 150 gegen eine NuLine hören? Auch die ME 150 wird trotz doppelten Preises ihre Schwächen gegenüber der NuLine 122 haben (allein die Treiberbestückung sagt schon aus, was man über hohe Lautstärken und grosser Dynamik erwarten darf). Ich habe ja so meine Erfahrungen mit Klein + Hummel gemacht und kann das durchaus differenziert betrachten. Es gibt viele Dinge die bei den Nuberts deutlich besser gemacht werden als bei üblichen HiFi-Lautsprechern aber ein paar wichtige Punkte sind auch Kritik. Und Kritik ist wichtig, wenn sie denn auch ernst genommen wird, denn Nuberts Konzept ist im grossen und ganzen wirklich Klasse und vorbildlich! Leider beobachte ich das es hier immer wieder mal Teilnehmer gibt, denen eine NuLine zu hell klingt (siehe entsprechende Beiträge in der HiFi-Stereo Sparte). Es scheint also etwas dran zu sein. Ich habe die 122 auch hin und wieder mit -7 dB Höhenabsenkung im Betrieb. Es gibt aber auch CDs und Tonaufnahmen, wo man das trotz hoher Lautstärke auch rausnehmen kann. Dazu zählen beispielsweise die AIR Alben, auch wenn das manchmal scharfe S-Laute hagelt - sonst aber alles trotz hoher Lautstärke sehr sauber klingt - es ist also nur der Gesang betroffen. Würde man die Songs nur instrumental hören gäbe es gar keine Schärfe. Warum allerdings die S-Laute so deutlich aus dem Klangbild hervortreten ist mir allerdings nicht ganz klar - ich habe die Songs auch mal auf einem Sennheiser HD 600 gehört und kann zwar leichte Tendenzen in die Richtung wahrnehmen aber nicht so extrem wie das von der Box gemacht wird. Ich sage bewusst hervorheben, weil sie wirklich aus dem Klangbild hervortreten, also einen kleinen, kurzen Peak machen. Ich habe beobachtet das es besonders heikel bei sehr nah klingenden Sängern aus der Mitte und ganz vorne abgemischten Sachen wird, weil diese sehr direkt klingen - eine schlechter abgemischte Aufnahme kann dadurch schnell sehr aggressiv oder nervig klingen. Gute Aufnahmen zeigen das Problem nicht. Was ich aber an den NuLines sehr schätze: Wenn ich ein Album auf dem Kopfhörer checke gibt es nichts was ich nicht schon vorher herausgehört habe. Details werden keine unterschlagen, auch wenn sie in den Mitten nicht ganz so offen wie eine Klein+Hummel sind aber das sind fast schon Kleinigkeiten und keine klangliche Welten mehr.

Ganz allgemein: Das Thema Lautsprecher ist sehr, sehr heikel. Es gibt sogar unter den neutralen Studio-Monitoren Unterschiede. Generell sollte ein guter Lautsprecher eine schlechte Aufnahme auch als solche wiedergeben, allerdings dabei nicht übertreiben aber um zu hören welcher LS dem Original wirklich ganz nah ist muss man immer exakt eingepegelte A/B Vergleiche machen - anders geht es nicht! Selbst einem LS-Entwickler bleibt das bei einem Fein-Tuning der Abstimmung nicht erspart.

Was quietschen und zischeln angeht: Ja, da bin ich empfindlich. Bremst ein Auto auf der Strasse bei denen die Bremsen bis zum Stillstand deutlich und laut quietschen, tut das in meinen Ohren fast schon weh, je nachdem wie heftig die hohen Töne sind - wenn wir den Super-Hochtonbereich mit einem EQ anheben ab 10 kHz bzw. besonders Richtung 16 kHz gibt das ein ähnliches Ergebnis bei einem Lautsprecher. Besonders empfindlich sind unsere Ohren ja um 2 kHz - deshalb müssen E-Gitarren auch immer in diesem Bereich abgesenkt werden, wenn das Mikro auf das Zentrum des Gitarrenverstärkers gerichtet wurde, sonst klingt es spitz. S-Laute liegen mehr im Bereich um 8 kHz.

Gruss
Jorge

Edit: Kleiner Nachtrag plus Rechtschreib-Korrektur.

[George_HH]

allerdings habe ich absorber in meinem raum weil ich so ein sticheln in den ohren hatte

Absorber sind gut um die Nachhallzeit eines Raumes zu verringern aber ich finde man sollte seinen HiFi-Kunden nicht zumuten sein Wohnzimmer mit Absorber vollzukleistern, damit die Höhen wieder klingen. Die meisten Kunden werden das auch nicht machen wollen, allein aus optischen Gründen. Das Problem von zuviel Höhen ist meistens das die Box zuviele Höhen in den Raum abstrahlt - das passiert wenn beispielsweise der Hochtöner breiter abstrahlt als der Mitteltöner - schon haben wir den Salat, das man im Raum mehr Licht von Hochtöner hat (bildlich mit einer Taschenlampe gesprochen), welches im Falle einer ungünstigen Raumakustik mit Absorbern wieder bedämpft werden muss (die überschüssige Schallenergie muss ja in Wärme umgewandelt werden). Mit anderen LS die zunehmend zum Hochtonbereich gleichmässig bündeln wäre das wieder fast nicht notwendig. Will man aber seine Ortung und Stereo-Abbbildung verbessern kommt man dann um Absorber nicht herum, wenn die Akustik das nicht hergibt.

Kurz gesprochen: Was du hörst ist eine Wechselwirkung von Raum UND Lautsprecher. Wann ensteht überschüssige Schallenergie in einem Raum? Die Abstrahlcharakteristik eines LS ist in Räumen also sehr wichtig - ein Punkt der bei der NuVero 14 extrem berücksichtigt wurde. Wahrscheinlich strahlt jetzt beides gleich gut und breit ab (der MT und HT Bereich), so das der Diffusschall im Raum ausgeglichener klingt als beispielsweise bei einer NuLine 122.

Ein ganz einfaches Experiment: Wenn ich die Höhen bei der 122 um -7 dB am Onkyo TX-NR 5000 E absenke kann ich mit den Ohren ganz nach an die TMT/HT Chassis und höre beides im gleichem Verhältnis spielen (der TMT ist so laut wie der HT bei gitarrenlastiger Alternative Musik). Schalte ich dann den EQ aus klingt es anders: der HT macht sich im Bereich der Trennfrequenz deutlicher bemerkbar als der TMT. Es klingt jetzt als ob der Schall mehr vom HT kommt. Ausserdem ist es interesant wenn man sich direkt vor die Lautsprecher auf den Boden setzt - das Klangbild vom TMT/HT abgestrahlt ist nach unten hin kaum verändert bis auf eine leichte Veränderung in den unteren Mitten - faszinierend - denn was vom Hochtöner kommt bleibt unverändert - was vom Tief-/Mitteltöner kommt verändert sich leicht - besonders gut eignen sich dafür Gitarren von U2 ("Even better than the real thing"). Es scheint als ob die Chassis bevorzugt nach unten strahlen - über den TMT klingt es nämlich nicht so - d.h. es gibt eine gewisse vertikale Abstrahleigenschaft. Vielleicht wollte man deshalb bei der NuVero 14 zwei Mitteltöner um den Hochtöner, um das noch gezielter zu beeinflussen?

Gruss
Jorge

[George_HH]

Der Unterschied 122 vs. 14 war/ist für mich übrigens auch relativ deutlich da,
ich habe daraus meine "Konsequenzen" gezogen...

Ja sowas! Trotz reichlich Absorber im Hörraum? Mir ist aufgefallen das ich mit den 122 nicht gerade gerne Rock höre. Die "Antichrist Superstar" Scheibe vom Manson schwankt zwischen klingt laut klasse und schnell einen Titel weiter sonst muss ich den Raum verlassen. Ach ja, Lautsprecher habens bei mir schwer - ich hör wahnsinnig unterschiedliche Musikrichtungen - damals vor Jahren wollten uns die Verkäufer aus der HiFi-Branche verklickern das es Lautsprecher für Pop und Klassik gibt. So ein Käse - ein LS ist ein Schallwandler ... elektrisch rein - Schall raus ohne Eigenklang!

Kleiner unvollständiger Auszug zum Musikgeschmack:
Underworld, Depeche Mode, Kraftwerk, Front 242, Boards Of Canada, Dead Can Dance, Massive Attack, Chemical Brothers, DJ Shadow, Air, The Cure, Sisters Of Mercy, A Perfect Circle, Tool, Nine Inch Nails, Marilyn Manson, Nirvana, Smashing Pumpkins, Skinny Puppy, Gipsy Kings, Queen, Radiohead, Sigur Ros, U2, Death Cab For Cutie, Sufjan Stevens, Coldplay, Sting, Simply Red, Toto, The Verve, Foo Fighters, Fear Factory, Korn, Deftones, Sepultura, Chopin, Clannad, Classical, World Music, 80ies, Electro, New Age, Soundtracks (z. B. Das Parfüm, Solaris, ...) ...

Gruss
Jorge

[George_HH]

Meine Nulines zischeln auch bei hohen Lautstärken. Im Gegensatz zu meinen anderen Lautsprechern, die ebenfalls bei 2.2khz getrennt werden und glockenklar klingen, jedoch ein ganz anderes Abstrahlverhalten haben als die Nuline. Allein an der Trennfrequenz liegt es also nicht... und am Verstärker auch nicht, denn ich hatte mehrere verschiedene Amps an den Nulines ausprobiert (Onkyo, NAD, Creek). Ich tippe eher auf den Raum, oder an Klirr bzw. beides.

Ich höre auch gerne laut (so das Instrumente so laut wie das Original sind) und kann das bestätigen, zumindest was S-Laute angeht oder diesem Frequenzbereich, in dem sie liegen. Ich tippe auf Abstrahlverhalten und Interferenzen. Aber du bist ein sehr gutes Beispiel das der Raum alleine nicht den Klang macht sondern unterschiedliche LS im selben Raum durchaus unterschiedlich klingen. Somit kann wiederlegt werden das der Raum immer das grundlegende Problem darstellt. Der Raum ist eher wie ein Spiegel - er reflektiert das was vom LS angekommen ist - Direkt- und Diffusschall vermischen sich und Impulse kommen schwammig durch mehrfacher Überlagerung. Wenn ein LS anders abstrahlt wird auch der Schall im Raum anders reflektiert. PS: Ein offenes Geheimnis warum ME Geithain so gut davonkommen ist das Herr Kiesler sich bestens mit Raumakustik und Psychoakustik auskennt - MEG hat die Akustik des schalltoten Raums (oder Räume?) komplett selbst gebaut. Das muss man erst mal hinbekommen. Ich habe einen grossen Respekt vor diesem Herren - ein Künstler auf seinem Gebiet der mit seinen Ansichten und Äusserungen verdammt richtig liegt. Zudem er auch wirklich jeden Kunden ernst zu nehmen scheint - egal ob HiFi oder professionelle Studioszene.

Gruss
Jorge

[mcBrandy]

Hm, ist schon witzig. Die einen schreiben, das die Nuberts zischeln, die anderen nicht. Was mich interessieren würde, mit welchen Musikmaterial wurde gehört? Weil mir ist aufgefallen, das Nuberts zischeln, wenn bestimmte Musikstücke drin sind.
Wenn man schreibt, das alle Nuberts zischeln, sollte man auch mit mehreren Musikstücken testen und nicht nur mit Metal oder Rock, sondern auch Jazz, Klassik, Blues und Pop.

Gruß
Christian

[krokette]

sucht doch nicht danach.

wenns immer zischelt - zischelts immer = schlecht.
wenns nie zischelt - zischelts nie = gut.
wenns manchmal zischelt - zischelts manchmal = liegt an source.