Warum Zischeln bei Sprachwiedergabe?

[Rambler]

Ich will doch nur wissen, ob hier jemand eine andere/bessere Idee hat, woran es liegen könnte!

Hatte ich bereits geschrieben:

Evtl. liegtŽs an euren Hörräumen, den Aufnahmen oder den Zuspielern.

Scheint Dir aber wohl nicht zu gefallen.

[sleazy]

Also ich habe spaßeshalber nochmal meine Nuline30 (die ich eigentlich verkaufen wollte) in mein Musikzimmer aufgestellt. Wollte einfach nochmal testen wie die kleine sich gegen die momentane KEF XQ40 (jaja der Vergleich hinkt bischen nach) macht. Zuerst war ich überrascht wie lange Becken und Hihats doch ausklingen können, sehr schön. Wirklich jedes Deatil wird über die Nuline 30 wiedergegeben. Bis dann der erste "S" laut und dann "T" laut durch meinen Raum schmetterte. Das ist mir vorher so gar nicht aufgefallen. Habe dann die Höhen an der Rückseite abgesenkt, hat aber bzgl. "S" und "T" nix gebracht. Die Nuline klingt bei mir mit Instrumental & Jazz spitze. Da wird man süchtig. Sobald aber Stimmen auftauchen (egal ob IRON MAIDEN, KATIE MELUA oder JOE HENRY) kommt es wieder, das "S" und das "T". Ich frage mich ob man das mit dem ATM in den Griff bekommen kann, wahrscheinlich eher nicht. Ich denke auch nicht das man das Zischeln komplett bei bester Raumakustik wegbekommt. Ich kann mich noch an den Test der Zeitschrift AUDIO erinnern, da wurde die Nuline102 getestet und der Komentar von dem damaligen Chefredakteur Pfeiffer war "die kann ich mir nicht länger anhören" (war bezogen auf das Zischeln).

Naja, bei mir zischelt die Nuline aufjedenfall, anscheinend bei anderen nicht. Hat denn jemand mal versucht mit dem ATM die Sache zu mindern?

[chris1705]

Ich denke auch nicht das man das Zischeln komplett bei bester Raumakustik wegbekommt. Ich kann mich noch an den Test der Zeitschrift AUDIO erinnern, da wurde die Nuline102 getestet und der Komentar von dem damaligen Chefredakteur Pfeiffer war "die kann ich mir nicht länger anhören" (war bezogen auf das Zischeln).

Unterschätze nicht die Raumakkustik! Ich kann dir ein Lied über das nervige Zischeln singen, du brauchst nur alte Beiträge meinerseits zu lesen. Ich habe sogar von Nubert einen neuen Hochtöner zugeschickt bekommen, da ich mein Zischelproblem so dramatisch geschildert hatte. Als es das Problem auch nicht behoben hatte, wurden mir zwei unterschiedliche Spulenpaare zugesandt, um die Höhen ABL/ATM-mäßig linear zu senken. Das war zwar dann etwas erträglicher, doch nicht das gelbe vom Ei.

Als ich dann langsam die Schn... voll hatte, fing ich noch an mit dem EQ meines Denons herumzuspielen, um das Problem zumindest ausfindig zu machen. PLÖTZLICH habe ich festgestellt, als ich den 4khz und 8khz Regler um ca. -3,5db gesenkt hatte waren die Zischelszenen um einiges erträglicher. Was ebenfalls etwas gebracht hatte war das sogenannte NAHFELDHÖREN! (1,5m Abstand)

Spätestens da war mir klar, die Raumakkustik ist zum großen Teil mitschuld!!! (Mein Denon zu einem etwas geringeren Teil auch )
Ich hatte mir sogar extra noch einen Teppich gekauft um den Raum noch etwas weiter zu dämpfen.

Nun durch meine verbesserte Raumakkustik, den neuen Stereoamp und das optimieren meines Hörplatzes kann ich nun wirklich sagen, dass wenn es in den Ohren etwas weh tut, es die Aufnahme ist. Basta!!

Mir kam es zumindest erst gar nicht in den Sinn die Nubertboxen wieder heim zu schicken, sondern ich gab meinem Raum in erster Linie die Schuld für das Resultat. Zum Glück war dem auch so


Gruß
Chris

[George_HH]

Ich frage mich ob man das mit dem ATM in den Griff bekommen kann...

Wenn du einen Mid und High EQ hasst und ungefähr die Kurven eines ATMs im MT/HT Bereich mit steigenden Abfall zu den Höhen nachbilden kannst, ja. Zumindest habe ich mit dem Onkyo Receiver mittels Mid/High EQ recht ähnliche Ergebnisse hinbekommen, während man zwischen ATM/Receiver umgeschaltet hat. Es kommt allerdings auf die Charakteristik dieser EQs an (Shelving, Parametrisch, Q-Faktor...). Bedenke aber das dir damit reichlich Lautstärke genommen wird, also der Wirkungsgrad des Lautsprechers subjektiv schwächer wahrgenommen wird, da wir Menschen ja laute Töne eher aus den Mitten/Hochtonbereich wahrnehmen und die Ohren im Bassbereich zu unempfindlich sind - der LS spielt bei voller Absenkung also deutlich leiser, abgesehen vom Bassbereich aber das klingt dann auch unnatürlich bzw. zu basslastig. Die S-Z-T Laute liegen bei 5-8 kHz, also nicht dem Superhochton-Bereich, wie sie für die Darstellung von fein auflösenden Schlagzeugbecken und HiHats benötigt wird. Die meisten Verstärker regeln aber mit ihrem Höhenregler deutlich darüber (fangen bei 10 kHz den gesamten Bereich nach oben hin anzuheben - sog. Shelving Filter oder auch Kuhschwanz-Filter), deshalb kann man oft mit üblichen HiFi-Verstärkern nicht die gewünschten Frequenzen anheben oder Absenken, weil zu unflexibel und auf feste Eckfrequenzen ausgelegt. Bei Surround-Receivern kann man deutlich umfangreicher manipulieren (Notch-Filter, mehrere EQs, Raumeinmessung, etc.).

Gruss
Jorge

[Raico]

Zum Nachlesen:

http://www.audio.de/Testbericht/Stand_529562.html

[Rank]

....Nuline30 ... gegen die momentane KEF XQ40 ...
... Wirklich jedes Deatil wird über die Nuline 30 wiedergegeben. Bis dann der erste "S" laut und dann "T" laut durch meinen Raum schmetterte. ...
... Naja, bei mir zischelt die Nuline aufjedenfall, anscheinend bei anderen nicht. Hat denn jemand mal versucht mit dem ATM die Sache zu mindern?

Leider ist der etwas "harsche" Hochtonbereich der nuLines auch bei mir fast der einzige Punkt, der mich an meinen nuLines stört (neben den "leicht hohl" klingenden Mitten).

Im Grunde sind die scharfen "s/z-Laute" ja sogar auf der Aufnahme vorhanden, jedoch habe ich oft den Eindruck (beim Vergleich mit Kopfhörer & anderen Boxen), dass der Hochtöner der nuLines diese s/z-Laute irgendwie überbetont und doch zu sehr "zischelig" in den Vordergrund drängt

Ich hab' zwar keine Ahnung warum das so ist, aber weder auf den Boxen anderer Hersteller, noch mit meinem Kopfhörer klingten die s/z-Laute so "harsch" wie auf den nuLines

Vielleicht hängt es ja auch von mehreren Faktoren ab, ob man die s/z-Laute zu agressiv & nervig empfindet oder nicht.
Könnte mir schon vorstellen, dass es je nach Hörvermögen, vorgeschalteter Elektronik, Raumakustik, Quellmaterial, Gewöhnung an andere Lautsprecher oder auch mangels Vergleichsmöglichkeit zu anderen Lautsprechern, auch zu unterschiedlichen Empfindungen bei den s/z-Lauten kommen kann.

Vermutlich wird aber diese "Abstimmung" auch der einzige Grund sein, warum bei mir die nuLines irgendwann abgelöst werden.
Das ATM hat bei mir leider nur sehr wenig geholfen.


Gruß

Rank

[George_HH]

Zum Nachlesen:
http://www.audio.de/Testbericht/Stand_529562.html

Das hört sich jetzt doof an aber ich glaube Malte was er da schreibt, sowohl zur NuVero 14 als auch 102. Allerdings ist er auch nicht der typische Werbeblatt Redakteur - er beschäftigt sich auch privat viel damit und ist ein neugieriger Mensch. Er kennt sich technisch ziemlich gut aus - etwas das man nicht gerade oft bei HiFi-Blättern findet.

Auf Nachfrage hin gab es folgende Antworten:

"Hallo PBE, hallo Blackmac, bitte unbedingt beachten: diese Klangbeschreibung bezieht sich ausschließlich auf die NuLine 102, bei der wir in der Tat diesen Hang zum Zischeln festgestellt haben. Die NuLine 122 weist diesen Charakter eindeutig nicht auf - ich habe extra hier im Hörraum einen A/B-Vergleich zwischen den beiden Nuberts durchgeführt. Den Receiver würde ich als potentielle Quelle des Nichtgefallens auch beinahe ausschließen.
Grüße
Malte"

"Hallo Zusammen, "in letzter Instanz" ließ sich nicht klären, warum die 102 und die 122 in punkto Brillanzbereich doch recht unterschiedlich klingen. Es wird vermutlich ein Konglomerat von Gründen haben, sprich eine Kombination aus Weichenabstimmung, Chassisplazierung und Kanteneffekten. Das bleibt aber von meiner Seite aus Spekulation, die ich ja seinerzeit im "Messen und Hören" auch angerissen habe. Wenn man die Messungen außerhalb der Achse von 102 und 122 vergleicht, gibt es gerade im genannten Frequenzbereich um 3-6 kHz Unterschiede. Um eine kausale Beziehung dingfest zu machen, ist das zugegebermaßen zu wenig, aber ein Indiz für Unterschied ist es. Die Abstimmung der Nubert-Boxen folgt auch grundsätzlich einer "Familienstrategie", aber in diesem Falle geht es mit Sicherheit nicht um beabsichtigte klangliche Effekte.
Grüße
Malte"

Leider habe ich seine private Mail nicht mehr wo es um das Thema Rundstrahlverhalten geht, ehrlich gesagt habe ich das auch nicht so ganz verstanden - da ist er mehr im Thema drin als ich.

Gruss
Jorge

[George_HH]

Im Grunde sind die scharfen "s/z-Laute" sogar auf der Aufnahme vorhanden, jedoch habe ich oft den Eindruck (beim Vergleich mit Kopfhörer & anderen Boxen), dass der Hochtöner der nuLines diese s/z-Laute irgendwie überbetont und doch zu sehr "zischelig" in den Vordergrund drängt! Ich hab' zwar keine Ahnung warum das so ist, aber weder auf den (bisher gehörten) Boxen anderer Hersteller, noch mit meinem Kopfhörer klingten die s/z-Laute so "zischelig" wie auf den nuLines!

Hallo Rank,

das hätte auch von mir sein können. Die S/Z-Laute sind auf der Aufnahme sicherlich vorhanden (wie ich selbst schon erwähnt habe auch auf anderen Systemen gegengehört) aber ich habe den gleichen Eindruck, das diese überbetont (also deutlich lauter hervortreten als sie es sollen) wiedergeben werden. Wenn man laut hört ist es seltsam das nur die S/Z-Geräusche deutlich lauter als der Rest zu hören sind. Das wirkt auf die Ohren wie fliegende Messer. Ich glaube schon das die Aufnahme Tendenzen dazu hat aber ich glaube kaum, das man es im Studio so extrem übertrieben hat - das ist zu auffällig - vor allem klingen die Scheiben ja sonst sehr gut, also würde man beim Gesang ja nicht gepennt haben. Ich befürchte die NuLine ist extrem penibel - wenn etwas vom Ideal abweicht und nicht super-neutral oder perfekt abgemischt ist, klingt es schon nicht mehr angenehm. Vielleicht ist es auch eine Wechselwirkung durch Abstimmung der Lautsprecher, Stimmen hervortreten zu lassen (was die NuWave noch deutlicher machen soll).

Vielleicht hängt es ja auch von mehreren Faktoren ab, ob man die s/z-Laute zu agressiv & nervig empfindet oder nicht. Könnte mir schon vorstellen, dass es je nach Hörvermögen, vorgeschalteter Elektronik, Raumakustik, Quellmaterial, Gewöhnung an andere Lautsprecher oder auch mangels Vergleichsmöglichkeit zu anderen Lautsprechern, dann auch zu unterschiedlichen Empfindungen bei den s/z-Lauten kommen kann.

Ein Grund dürfte auch die Kanten-Reflektion und der fehlende Mitten-Schalter sein. Wie ich schon mal beschrieben habe strahlt die NuLine direkt nach vorne nicht so viel Mitten ab (leicht abgesenkt) wie unter Winkeln - das heisst das Rundstrahlverhalten müsste Unterschiede zeigen, da ja nicht nach allen Seiten gleichmässig abgestrahlt wird. Vermutlich handelt es sich dabei um ein Kompromiss, den man zwischen TMT/HT Abstimmung wählen musste.

Vermutlich wird aber diese "Abstimmung" auch der einzige Grund sein, warum bei mir die nuLines irgendwann abgelöst werden. Und Nein, das ATM hat bei mir nicht wirklich geholfen.

Wenn das ATM nicht hilft ist es ein weiteres Indiz: Rundstrahlverhalten lässt sich nicht mit einem EQ beseitigen, denn die grundsätzliche Schallwellenausbreitung von den Chassis und Gehäuse + der Weichenabstimmung lässt sich damit ja nicht umgehen - das ist schon eine festgelegte Charakteristik der Box.

Gruss
Jorge

[whitko]

Hallo,

ich betreibe die NuLine 32 mit ATM und bei mir zischelt nichts - rein gar nichts (Stimmen Jazz und Klassik).

Grüße

whitko

[George_HH]

Hallo,
ich betreibe die NuLine 32 mit ATM und bei mir zischelt nichts - rein gar nichts (Stimmen Jazz und Klassik).
Grüße
whitko

Alles was mit viel Raum abgemischt ist klingt nicht zischelig - steht der Sänger aber sehr weit vorne auf der Bühne und ist präsent abgemischt (ohne jetzt damit sagen zu wollen das präsent bedeutet zischelig zu klingen), kann es zum Problem werden (wie eine NuLine 32 klingt kann ich aber nicht sagen). Vielleicht liegt es an der Eigenschaft Stimmen aus der Aufnahme durch die Wiedergabe-Charakteristik der Lautsprecher hervortreten zu lassen. Das ist ja vom Ton-Ingenieur so nicht gewollt - alles was direkt sehr nach vorne geht kann dadurch unangenehm klingen, ausser man softet via EQ (im Studio bei der Aufnahme oder bei der Wiedergabe zuhause). Btw: Pink Floyd - The Division Bell finde ich auch nicht unbedingt super über die Lines.

Gruss
Jorge