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DAC

Diskussionen über klassische Zwei-Kanal-Geräte wie Verstärker, CD-Player, Plattenspieler
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

Der Klanggewinn war deutlich hörbar, besonders, als ich noch ein besseres Digitalkabel anschloss. Damit klang der Bass einfach noch schwärzer und präziser. Vielleicht kann mir ein Elektrotechniker im Forum einen plausiblen Grund dafür nennen.
Dafür brauchst du keinen Elektrotechniker, sondern einen Wahrnehmungs-Psychiologen.
Nein ich meine nicht, dass in so einem Fall die Jungs mit den weißen Kitteln kommen sollten, :lol: sondern dass es zahlreiche Möglichkeiten gibt, sich bei seiner Wahrnehmung zu täuschen.
Dies begünstigt zu 100% den Verkauf teurer Kabel und wohl auch zum Großteil den von externen DACs.

So ein Gerät kauft man für mehr Flexiblität, aber nicht wegen einem verbesserten Klang.
Ob ein China-Import besser ist als die DA-Konverter in CD-Spielern der Massenware ab 200 Euro bezweifle ich stark. Vielleicht anders, aber kaum besser.
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++Stefan++
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Beitrag von ++Stefan++ »

Also mittlerweile kann ich über deine Aussage mit den Weißen Kitteln etwas lachen!
Eine Digitalverbindung braucht 75Ohm, alles andere ist wirklich wisch wasch und es wundert einen, dass die Reciever überhaupt noch das Signal annehmen.
Wenn in den Chipdatenblättern Empfehlungen über Spannungsversorgung und dergleichen gegeben werden, dann sind diese einzuhalten, klar lassen sich dann Verschlechterungen messen, wenn man sich nicht daran hällt.
Wenn du jetzt behauptest, dass die Unterschiede zwar messbar aber unhörbar sind, dann denke ich dennoch, dass man das Ideal anstreben sollte!
Fakt ist, ich hab jetzt 80€ für einen DA Wandler ausgegeben, und mehr geht da wirklich nicht, das reicht mir!
Zuletzt geändert von ++Stefan++ am Di 16. Feb 2010, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

++Stefan++ hat geschrieben:Eine Digitalverbindung braucht 75Ohm, alles andere ist wirklich wisch wasch und es wundert einen, dass die Reciever überhaupt noch das Signal annehmen.
Auf den bei HiFi üblichen Längen von oft unter einem Meter funktionierts auch mit 50 Ohm fast immer. Bei größeren Längen wir der Wellenwiderstand natürlich immer wichtiger. Sollte es nicht funktionieren, wird man das schnell merken - der Sound wird Aussetzer haben.

Wenn in den Chipdatenblättern Empfehlungen über Spannungsversorgung und dergleichen gegeben werden, dann sind diese einzuhalten, klar lassen sich dann verschlechterungen messen, wenn man sich nicht daran hällt.
Wenn du jetzt behauptest, dass die Unterschiede zwar messbar aber unhörbar sind, dann denke ich dennoch, dass man das Ideal anstreben sollte!
Das "Ideal" einzuhalten ist hier einfach, schließlich reicht schon ein Kabel für unter einen Euro.
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++Stefan++
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Beitrag von ++Stefan++ »

Ich habe bei meinem DAC mal den 75Ohm Abschlusswiderstand durch einen Trimmer ersetzt.
Dadurch konnte ich das Signal je nach belieben verschlechtern (Reflektionen am Offenen und geschlossenen Ende).
Ich habe das Signal teilweise kurz vor "aussetzter" bekommen gestellt, es klang merklich schlechter. Habe ich den internen Clock Generator des DAC's aktiviert waren die Unterschiede bis zum Aussetzten nicht mehr so einfach wahrzunehmen.
Die Aussagen sind doch schon ziemlich "eingeschränkt":
Bis zu 50cm funktionieren auch 50Ohm (oder ein stink normales chinch Kabel) ist doch dann wirklich fast so wie "Klingeldraht" zu den Lautsprechern laufen lassen.

Das man kein Vermögen für ein Kabel ausgeben muss gebe ich zu, daher verwende ich TV Kabel.
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

++Stefan++ hat geschrieben:Ich habe bei meinem DAC mal den 75Ohm Abschlusswiderstand durch einen Trimmer ersetzt.
Kannst du mal grob skizzieren, was du da gemacht hast?
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++Stefan++
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Beitrag von ++Stefan++ »

Der Schaltplan hat vorgesehen, das man den 75Ohm Widerstand direkt an der Buchse anbringt.
Dann habe ich nicht 75Ohm genommen sondern eine Trimmer um von etwa 10Ohm bis 2k Ohm zu gehen.
Alle Veränderungen habe ich im Oszilluskop beobachtet.
Schließt du das Kabel nicht richtig ab, bekommst du Amplituden die mehr als das 5fache über den normalen SPDIF Pegel gehen (das waren 10V fast!). Zudem war das Signal total verbogen, du konntest nur noch erahnen wo jetzt eine "Welle" zurückkommt und mit dem Originalsignal interferiert. Wenn ich den Widerstand richtig eingestellt habe, dann wurden die Flanken sehr schön Steil und ohne überschwinger. Das System war dann dennoch ein Filter 1. Ordnung, weil die steigenden und Fallenden Flanken an eine e-Funktion erinnerten (Ein überschwingen lässt auf einen Filter 2 oder höherer Ordnung schließen, denn dann überwiegt der Schwingkreischarakter eines Kabels).
Nach dem Versuch war wirklich eines für mich klar: Digitalsignale in Kabeln sind keine Trivialiät.

Habe ich den Widerstand zu groß gedreht, hat der Reciever irgendwann das Signal nicht mehr akzeptiert, es kam zu Ausetzern. Bevor das Signal aber nicht mehr aktzeptiert wurde, konnte ich Probehören.
Man muss dazu sagen, dass der Eingangsbereich meines DA Wandlers dem SPDIF wandlerchip gar nicht die Arbeit überlässt das SPDIF Signal entgegen zu nehmen, vorgeschaltet ist ein IC das nur für das Empfangen von RS 422 Signalen (also differentiellen Signalen) als Schmidt trigger fungiert. Ich vermute, dass die "Erkennungsperformance" des rohen Reciever Chips noch ein wenig schlechter ist (Egal ob DIR 9001 oder CS 841x).
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Amperlite
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Beitrag von Amperlite »

Wenn man den Abschlusswiderstand oder den Wellenwiderstand des Kabels verändert, kommt es zu einer Fehlanpassung. Nicht nur der Signalhub (üblicherweise zwischen 0,5 und 1 Volt) ändert sich. Je stärker diese Werte voneinander abweichen, desto mehr Energie wird am Empfänger reflektiert und läuft zurück zum Sender. Dabei sind sowohl zu kleine als auch zu große Widerstände schädlich. Es ist völlig klar, dass das System irgendwann "zusammenbricht", wenn die Anpassung völlig vermurkst ist.

Hast du dir die Signalform auch mal nach dem Schwellenwertschalter-IC angesehen?
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Beitrag von ++Stefan++ »

Jap, danach wird es schwierig! Du kannst bei SPDIF ja sehr schwer messen, da die variation ja bei der Länge der Impulse liegt. D.h. sobald du ein "richtig" steiles Signal hast, wirst du es mit einem normalen Oszilluskop nicht auflösen können.

Es ging mir bei dem Versuch darum, die Qualität des Kabels nach "belieben" zu verändern, ein falsch abgeschlossenes Kabel ist ja quasi ein "sehr sehr" schlechtes! Und da habe ich einen Unterschied gehört.

Selbst ein paar Ohm von den 75 entfernt, ließ sich auf dem Oszilluskop eine Verschlechterung beobachten.
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Thias
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Beitrag von Thias »

tf11972 hat geschrieben:...Der Klanggewinn war deutlich hörbar, besonders, als ich noch ein besseres Digitalkabel anschloss. Damit klang der Bass einfach noch schwärzer und präziser.
Es ist richtig, dass in USB-Kabeln Störungen eingestreut werden können, wobei durch symmetrischen Aufbau und Differenzverstärker diese weitgehend ausgeschlossen werden. Auch sind durch Fehlanpassung des Wellenwiderstandes Reflexionen möglich, die Fehler verursachen. Sicherlich wird der Schwellwertschalter viel ausgleichen, aber auch der hat seine Grenzen...

Es ist auch richtig, dass bei Audio-Übertragung isochroner Transfer benutzt wird. Die Übertragung eines Blockes ist mit einer Prüfnummer gesichert, wird aber bei einem Übertragungsfehler durch die Hardware nicht wiederholt.
Dadurch können in den Datenstrom sich Fehler einschleichen.

Im schlimmsten Fall ist ein Paket zerstört, es kommt zu einem Dropout oder Knackser.
"Bass einfach noch schwärzer und präziser" sind aber typische analoge Eigenschaften, die man mit digitalen Störungen zufällig nicht
erreichen kann.

Wie soll der Klang bei einem Digitalkabel gewinnen. Entweder es überträgt bit genau, dann klingt es überhaupt nicht, sondern überträgt nur das Original richtig, oder es hat digitale Fehler, die sich aber nur durch Knacken usw. äußern können. Wie soll ein codiertes Frequensspektrum sich ändern können. An den Zufall einer so intelligenten Störung glaube ich nicht.

@ Stefan
Habe ich den Widerstand zu groß gedreht, hat der Reciever irgendwann das Signal nicht mehr akzeptiert, es kam zu Ausetzern. Bevor das Signal aber nicht mehr aktzeptiert wurde, konnte ich Probehören.
Deine Untersuchungen dazu sind sehr interessant. Waren das typische digitale Fehler wie Dropouts/Knackser oder hat sich das in "analogen" Verschlechterungen wie verwaschenes Klangbild, schlechtes Impulsverhalten usw. geäußert?
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias
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Beitrag von ++Stefan++ »

Erstmal war interessant festzustellen:
Drehe ich das Signal von "gut" nach "schlecht" akzeptiert der Reciever ein schlechteres Signal.
Von "schlecht" nach "gut" fängt er erst viel später an das Signal überhaupt zu akzeptieren.
Dropouts klingen natürlich "schrecklich".
Ich habe keine klangtendenz feststellen können, es klang einfach "unruhig", das lässt für mich auf sehr kleine, nicht direkt feststellbare Tonaussetzter schließen. Etwa so, wie man "ein" digital Geclipptes Signal noch nicht hört, aber eine ganze Vielzahl dann doch als "komisch" wahrnimmt.
Wenn ICH ein intelligenter Reciever wäre, dann würde ich bei Dropouts nicht gleich die Ausgabe von Daten verweigern, sondern die welle am "wahrscheinlichsten" korrigieren.
Ich kann mir vorstellen, dass es zu richtig gravierenden Dropouts erst kommt, wenn der SPDIF Reciever nicht mehr den seinen Takt aus dem Signal generieren kann?

Ich werde also demnächst mal folgendes machen, ich generiere am PC ein Rechteck und schaue was der DAC dann daraus "macht", je nach "Kabelqualität". Ich weiß aber nicht, wie ich diese Aussetzer messen soll, ich müsste das Signal anschließend wieder Digitalisieren und nach Lücken suchen? Momentan hab ich leider keinen "hochwertigen" AD Wandler zur Verfügung.
Nun muss ich aber erstmal den DAC zuendebauen (Gehäuse etc.). Heute Abend mache ich mal Bilder von der Kiste.
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