SACD

[Midian]

Hi,

hat jemand eine ahnung was genau eine SACD ist und welche vorteile man hat, achja der ca Preis wär auch nicht verkehrt.
Möchte nähmlich wissen ob sich die überhaupt lohnt

Gruß
Sven

[Koala]

hat jemand eine ahnung was genau eine SACD ist und welche vorteile man hat, achja der ca Preis wär auch nicht verkehrt.

Wie der Name schon sagt, ist die Super Audio Compact Disc eine Weiterentwicklung der konventionellen Audio CD, bei der die Möglichkeiten des Mediums wesentlich erweitert wurden. So ist mit SACD Mehrkanal-Musik möglich, ferner wird durch andere Modulation und einer 64mal höheren Samplingrate der Frequenzbereich auf 100kHz und der Dynamikumfang auf 120dB erhöht, die Audio CD dagegen schafft "nur" 22,05kHz und 96dB.

Ob sich das lohnt? Ich hatte bisher noch nicht das Vergnügen SACDs zu höhren, höhere Medienpreise, höhere Gerätepreise und fehlender Bedarf meinerseits resultieren derzeit in "nö, muß nicht sein", auf der anderen Seite hab ich bis '96 gewartet, bis ein CD-Player meine eigenen vier Wände betreten durfte
SACD-Player sind übrigens Hybird-Geräte, d.h. sie können wie gewohnt auch normale Audio-CDs abspielen, es ist IMHO schlicht eine Preis- und Verfügbarkeitsfrage (bzgl. der Software), ob sich eine Anschaffung lohnt.

greetings, Keita

[Blap]

Moin,

der Vorteil von der SACD liegt in ihrer grösseren Speicherkapazität, wie Koala bereits schrieb finden deshalb auch Mehrkanalabmischungen auf ihr Platz. Der Vorteil bezüglich der Klangqualität ist nur theoretischer Natur, denn bereits die CD schöpft die Möglichkeiten des menschlichen Gehörs aus. Der grössere Frequenzbereich und der erhöhte Dynamikumfang sind somit als Marketinggags zu verstehen, sie bringen in der Praxis nichts.

Als Tonträger für Mehrkanal Abmischungen ist die SACD also eine feine Sache. Ich habe in meiner Sammlung nur wenige SACD, diese hören sich tatsächlich besser an. Dies liegt allerdings nicht am Tonträger sondern daran, dass die Aufnahmen neu remastered wurden.

Schönes Beispiel für eine SACD mit gelungenem 5.1 Mix : Pink Floyd - Dark side of the moon

[Frank Klemm]

hat jemand eine Ahnung was genau eine SACD ist und welche vorteile man hat,
achja der ca Preis wär auch nicht verkehrt.
Möchte nähmlich wissen ob sich die überhaupt lohnt.

Eine SA-CD ist ein DVD-artiges Medium ähnlich wie DVD-Video und DVD-Audio. Einige absichtlich eingebauten Inkompatibilitäten führen dazu, daß man die Daten aber nicht mit einem DVD-ROM-Laufwerk auslesen kann. Bei DVD-Video und DVD-Audio geht das (bei DVD-Audio ist aber bis jetzt noch nichts durchgesickert, wie die Daten zu interpretieren sind, bei DVD-Video ist das ziemlich schnell passiert).

Die ursprüngliche SA-CD war zweikanalig wie die CD. Praktisch waren damit für Anwender keine Unterschiede zu CDs festzustellen, von der etwas höheren Empfindlichkeit gegenüber Kratzern mal abgesehen.

Die DVD-Audio (mit bis 8 Kanälen) und die DVD-Video (mit bis zu 6 Kanälen) startete dagegen gleich mit Mehrkanalfähigkeiten, was die SA-CD in Zugzwang brachte.
Die zweite Generation von SA-CDs startete, die mehrere Kanäle unterstützt. Die erste Generation von SA-CDs kann aber damit nichts anfangen, es befinden sich aber aber heutigen SA-CDs immer eine 2-Kanal- und eine Mehrkanalversion auf der Scheibe, so daß man heutige SA-CDs auch auf den alten Geräten abspielen
kann.
Ich vergleiche mal CD, SA-CD und DVD-A gegeneinander

CD
- 2x 16 bit mit 44.1 kHz

DVD-Video:
- 1...6x 16/20 bit mit 48 kHz
- 1...5x 24 bit mit 48 kHz
- 1...4x 16 bit mit 96 kHz
- 1...3x 20 bit mit 96 kHz
- 1...2x 24 bit mit 96 kHz
- allerlei komprimierte Formate wie DD und dts

DVD-Audio:
- 1...8x 16/20/24 bit mit 44.1/48 kHz
- 1...6x 24 bit mit 88.2/96 kHz
- 1...7x 20 bit mit 88.2/96 kHz
- 1...8x 16 bit mit 88.2/96 kHz
- 2x 24 bit mit 176.4/192 kHz

SA-CD:
- 2x 1 bit mit 2822.4 kHz
- 6x 1 bit +2x 1 bit mit 2822.4 kHz (2. Generation)

Hier fällt erst mal auf, daß die SA-CD ähnlich unflexibel wie die CD ist. DVD-Video und DVD-Audio sind hier wesentlich flexibler. Neben normalen Alben kann man auf einer Scheibe auch längere Hörspiele, Textbeiträge, u.s.w
unterbringen.

Dazu sehen wir uns mal mögliche Spielzeiten (z.B. für ein Stereohörspiel) an:

CD:
- bis ca. 80 min

DVD-Video:
- bis ca. 12 Stunden (PCM)
- bis ca. 42 Stunden (DD mit höchstmöglicher Qualität)
- bis ca. 85 Stunden (DD 2.0 mit 224 kbps)

DVD-Audio:
- bis ca. 18 Stunden (PCM)

SA-CD:
- bis ca. 4 Stunden

Zu den theoretisch möglichen technischen Parameter:

CD:
[ 44 kHz] bis 20 kHz, max. 108 dB SNR (HD-CD: 119 dB)

DVD-Video:
[ 48 kHz] bis 22 kHz, max. 156 dB SNR
[ 96 kHz] bis 44 kHz, max. 177 dB SNR

DVD-Audio:
[ 44 kHz] bis 20 kHz, max. 156 dB SNR
[ 48 kHz] bis 22 kHz, max. 156 dB SNR
[ 88 kHz] bis 40 kHz, max. 177 dB SNR
[ 96 kHz] bis 44 kHz, max. 177 dB SNR
[176 kHz] bis 80 kHz, max. 189 dB SNR
[192 kHz] bis 88 kHz, max. 189 dB SNR

SA-CD:
Man muß einen Kompromiß zwischen Bandbreite und Rauschen schließen. Die 100 kHz Bandbreite und 120 dB SNR aus der Werbung sind zwar beide möglich, schließen sich aber gegenseitig aus.
Bei 20 kHz Bandbreite hat man ca. 120 dB SNR. Bei 100 kHz Bandbreite hat man ca. 60 dB SNR.
Übliche Geräte liegen etwa in der Mitte bei 40...50 kHz Bandbreite und ca. 105...95 dB SNR.

Was benötigt der gesunde Mensch in einem Einfamilienhaus ohne oder mit ertaubten Nachbarn?
- ca. 18...19 kHz Bandbreite
- ca. 100 bis 105 dB SNR
In einem normalen Mehrfamilienhaus reduziert sich der benötigte SNR schnell auf Werte unter 90 dB.

Nachteile von DVD-Audio und SA-CD:

Wenn auch von der Werbeindustrie wie der Teufel gemieden, so sollten die Nachteile von DVD-Audio und SA-CD nicht verschwiegen werden, die in der Zukunft noch deutlicher werden sollten. Diese Signale werden derzeitig nur
analog ausgegeben. Das paßt ausgesprochen schlecht zu folgenden Dingen, die in der Zukunft kommen werden:
- ordentliches Boxenmanagement
- Umrechnung auf andere Lautsprecheranordnungen, wie es bei NEO 6 und Pro Logic IIx sich andeutet
- digital entzerrte Boxen
- digital über Funk angebundene Boxen und Kopfhörer
- digitale Equalizer
- PC als Music Machine

Es gibt dann noch eine Menge technische Probleme beid er SA-CD, die aber die meisten hier nicht interessieren bzw. die ohne technisches Hintergrundwissen nicht zu erklären sind.

[UlKo]

Möchte nähmlich wissen ob sich die überhaupt lohnt

Man muß schon sagen, daß mittlerweile das Angebot an SACDs deutlich über dem von DVD-Audio liegt! Wenn Du z.B. bei JPC die beiden Newsletter SACD u. DVD-A abonnierst siehst Du das deutlich.
Von der Flexibilität ist die DVD-A der SACD überlegen, vermutlich - und da wage ich jetzt mal den Blick in die Glaskugel - wird sich die SACD durchsetzten. Einmal aus oben genanntem Grund, zum anderen wg. des einfachen Handlings (wie bei der CD) und der Möglichkeit einer Hybrid-SACD (die dann noch einen CD-Audio-Layer besitzt).

Ich bin ein großer Fan von Mehrkanal-Musik (eigentlich mag ich nichts anderes mehr hören!), den erweiterten Frequenz- und Dynamikbereich find ich nicht so entscheident. Wenn Du eh einen neuen Player kaufen willst, dann kauf doch einen, der alle Formate lesen kann (z.B. von Pioneer o.ä.). Die gibt's zwar nicht für 49 EUR, aber dafür bekommst Du ein ordentliches Teil.

Gruß,

Ulli

[Corwin]

Nachteile von DVD-Audio und SA-CD:

... Diese Signale werden derzeitig nur
analog ausgegeben...

Ist nicht ganz korrekt.
Moderne Player/Receiver bieten die benötigten Schnittstellen um DVD-A Digital zu verarbeiten.
Sinnvoll scheint mir da Firewire.
Denon benutzt eine Proprietäre Schnittstelle (Denon Link S.E.) welche ein Ehetnet (UTP) Kabel benutzt.

Es ist nur eine Frage der zeit bis es hier einen Standard gibt.
Möglich ist es aber.

[Frank Klemm]

Nachteile von DVD-Audio und SA-CD:

... Diese Signale werden derzeitig nur
analog ausgegeben...

Ist nicht ganz korrekt.
Moderne Player/Receiver bieten die benötigten Schnittstellen um DVD-A Digital zu verarbeiten.

Gibt es einen Standard? Oder basteln die Firmen in ihrer Not in hochwertige Produkte
was rein und begeben sich in die Schlacht "Nur einer kann gewinnen"?

Sinnvoll scheint mir da Firewire.

Dto.
Firewire für Audio und Video.
Audio angefangen von DD, dts, DSD über 2-Kanal-PCM bis Mehrkanal-PCM.
Video von MPEG-1/2/4 bis M-JPEG (DV), aber auch unkomprimiertes Video als RGB oder YUV.
HDTV erfordert allerdings 800 Mbps-Firewire und Restriktion auf YUV bei hohen Frameraten.
(es geht bei 800 Mbps:
- 1920x1080, YUV 4:2:0, 30p oder 60i
- 1280x720, YUV 4:2:0, 60p
- 1280x720, RGB, 30p
)

Denon benutzt eine Proprietäre Schnittstelle (Denon Link S.E.) welche ein Ehetnet (UTP) Kabel benutzt.

Es ist nur eine Frage der Zeit bis es hier einen Standard gibt.

Seit DCC glaube ich nicht mehr an den EINEN Standard.

[burki]

Hi,

Es ist nur eine Frage der Zeit bis es hier einen Standard gibt.

genau das bezweifle ich auch ganz stark.
Man sollte bedenken, dass es auf der einen Seite das DVD-Forum (eben fuer die DVD/DVD-A) gibt und auf der anderen Seite Sony mit ihrer SACD.
Das DVD-Forum hat schon vor laengerer Zeit Standards verabschiedet (HDMI und i-link als Untermenge; ebenso wurden die "Speziallsgs." von Denon oder Meridian abgesegnet), doch wird hier staendig (nicht zuletzt auf Druck der Filmindustrie) "nachgebessert". Erst bei HDMI 2.0 ist es moeglich (und die entspechenden Chips existieren ja immer noch nicht) tatsaechlich auch Mehrkanalton hochaufloesender Medien zu uebertragen. Firewire existiert natuerlich schon lange, doch sollte man beachten, dass das Steckerformat noch lange nichts ueber die Kompatibilitaet aussagt.
Eine Sony-Vorstufe (z.B. die 9000ES) wird mit einem Denon A11 nicht so einfach ueber firwire kommunizieren, da der "Sony-Standard" eben fuer das DVD-Forum kein Standard ist.
M.E. wird sich das Ganze in der Zukunft (wer weiss, was fuer Medien uns noch erwarten) noch drastischer auswirken und (die Idee schwirrt doch in einigen Koepfen) wenn es dann evtl. keine Geraete (ausser diversen Vorstufen bzw. Amps) mehr mit analogen Output gibt, wird man sich danach zuruecksehnen.
Die Zeiten, wo SPDIF einen wirklichen und brauchbaren Standard im Komsumerbereich darstellte, sind wohl endlich vorbei ...

Auf der anderen Seite: Ich bin kein Veraechter von Geraeten mit Analogausgang. Wenn z.B. der SACD- oder DVD-A-Player "vernuenftig konzipiert" ist und die Vorstufe auch einen tatsaechlichen bypass bereitstellt, dann reicht mir das vollkommen ...

Gruss
Burkhardt

[Midian]

Hi,

Danke für die aufklärung, wenn ich das so richtig gelesen habe, lohnt sich das nicht so wirklich, bei uns in den Geschäften hab ich bis jetzt noch keine SACD oder DVD-A gesehen, nicht einmal der Saturn*g*
Aber eins weiß ich immer noch nicht, was so eine SACD oder DVD-A im schnitt kostet bzw. mehr kostet.

Gruß

Midian

[Koala]

Aber eins weiß ich immer noch nicht, was so eine SACD oder DVD-A im schnitt kostet bzw. mehr kostet.

Guck einfach mal bei amazon und anderen Online-Shops, viele SACDs haben ein "normales" Geschwisterchen.

greetings, Keita