Nocheinmal Kabelklang

[mcBrandy]

Ach ja, Thema Verstärkerklang. Es gibt nicht nur Unterschiede in den Röhrenverstärkern, sondern auch bei all den anderen.

Wir hatten nen Versuchaufbau, wo wir den einen Verstärker mit dem anderen komplett ausgetauscht in der Kette. Und zwar nicht durch "Umstöpseln", sondern durch umschalten. Da war eindeutig ein Unterschied zu hören. Allerdings konnte ich nicht genau sagen, welcher es war. Die Unterschiede liegen ganz einfach im Aufbau der Verstärkers oder genauer, die Verwendung von verschiedenen Halbleitern. Jeder Halbleiter ist etwas anders aufgebaut. Somit kann es dazu kommen.

Gruß
Christian

[g.vogt]

Bedeutet "Wahrnehmung" dass etwas wahr ist oder nehme ich es für wahr?

Hab ich "Wahristung" geschrieben?

Wenn ich einen Stuhl sehe, nehme ich diesen als Ganzes wahr - eben ein Stuhl. Tatsächlich ist das aber ein Haufen von Elementen->Atomen->Elektronen/Protonen/Neutronen->usw.

Was bei mir ankommt ist eben das Gesamtbild.

Vielleicht ist das auch ein Ansatz, um "Klang" zu betrachten. Neben den messbaren physikalischen Fakten kommen noch "unsichtbare", "subjektive" (und was weiß ich) Elemente hinzu. Diese Anhäufung von Einzelteilen löst im Gehirn die subjektive Wahrnehmung von "Klang" aus.

Ich meinte eher solche Sachen wie dass sich die Sonne um die Erde dreht, wenn man sich auf seine Wahrnehmung verlässt.

Der Diskussionsverlauf hier wundert mich etwas. Unsere Sinne und unser Gehirn sind eine wunderbare Sache, aber jeder weiß doch auch um seine Begrenztheit. Wer erinnert sich noch an das Experiment aus dem Physikunterricht mit den drei Wasserschüsseln (kalt, lauwarm, heiß)?

[Candida]

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[alp650]

Ich meinte eher solche Sachen wie dass sich die Sonne um die Erde dreht, wenn man sich auf seine Wahrnehmung verlässt.

Der Diskussionsverlauf hier wundert mich etwas. Unsere Sinne und unser Gehirn sind eine wunderbare Sache, aber jeder weiß doch auch um seine Begrenztheit. Wer erinnert sich noch an das Experiment aus dem Physikunterricht mit den drei Wasserschüsseln (kalt, lauwarm, heiß)?

Müssen die Kabelklang-Abstreiter immer so übertreiben?

Apropos Sonne: Stell dir vor, du bist auf einer einsamen Insel und die Sonne scheint. Du hast keine Messinstrumente (Thermometer...)dabei - was bleibt dir also außer deiner subjektiven Empfindung um festzustellen ob es warm, lauwarm oder kalt ist? Nach einer kalten nacht kommen dir die Sonnenstrahlen schön warm vor - nachgemessen sind es aber immer noch 10 Grad Außentemperatur - es wird dich nicht interessieren, weil es sich für dich trotzdem angenehm anfühlt.

Nichts anderes will ich sagen. Ich sitze in meinem Hörraum und höre - ich messe nicht. Und wenn ich Unterschiede höre, behaupte ich nicht, dass sie messbar oder objektiv nachzuweisen sind. Ich höre es eben - rein subjektiv.

Ich will niemanden bekehren oder behaupten, dass ich einen Nachweis für die Existenz für Kabellang führen kann.

Wir leben in einem freien Land - da darf ich hören was ich will.

[Uwe M]

Kabelklang: Wer auch immer auf die Idee kommt er müsse ein geschirmtes Lautsprecherkabel verwenden, der kann sicher sein das sein Bass wesentlich "besser" klingt. Warum? Weil ein gegen Erde geschirmtes Kabel nichts anderes als ein perfekter Tiefpassfilter ist und somit mir wunderbar meine Höhen weg nimmt.

Jetzt würde ich doch gerne mal Wissen, wie du auf diese abwegige Aussage kommst. Ist dir auch nur annähernd klar, welche Werte Kabelparameter annehmen müssen um zusammen mit den Impedanzen verbundener Geräte eine Grenzfrequenz <20kHz zu erreichen?
Ich fürchte nicht!

Woher stammen nur immer solche Märchen?

Grüße,

Uwe

[Krypton]

All die Vergleiche mit der Temperatur sind abwegig / nicht angebracht. Sie besagen, dass die gefühlte Temperatur verglichen wird mit einem Referenzwert (Temperatur vorher) und deshalb, soll sie absolut, also in °C, geschätzt werden, verschieden herauskommt. Das ist alles korrekt, hat aber mit Kabelklang reichlich wenig zu tun. hier wird nicht geschätzt, sondern eingebildet.

Kabelklang "entsteht" durch Erwartungshaltung, Hören-wollen, Beeinflussung dessen, was "ich zu hören erwarte/glaube", Autosuggestion - nennt es, wie ihr wollt. Das ENTSCHEIDENDE dabei ist: Alle Effekte sind hinreichend bekannt, erforscht und gesichert und finden auch so statt. Sie sind:

a) es existiert, physikalisch KEINERLEI Unterschied. Dies ist nicht vermutet oder so, sondern wirklich bewiesen. Nicht die Spur (sehen wir von offensichtlichen Fehlern wie Defekten usw. ab)

b) Autosuggestion: Der Versuchshörer hört einen Unterschied, weil er ihn zu hören HAT - aus eigener Erwartung. Das ist weder bestritten, noch an sich verwerflich. Es ist sogar je nach Anwendung GUT - man fühlt sich besser, wenn einem gefällt, was man misst/sieht/fühlt/hört... das ist nichts als legitim.


Die führt zu folgenden Schlüssen:

I) Kabelklang kann nur wahrgenommen werden, wenn der Versuchshörer den Unterschied erwartet. Dann hört (und verteidigt) er ihn aber auch. Deshalb "funktionieren" die stundenlangen Kabelvergleichshörsitzungen der Fans - sie erwarten einen Unterschied.

II) Wird der Kabelklanghörer hinter's Licht geführt - z.B. mit Fake-High-End-Kabel-Versuchen - so fällt er auch garantiert rein. Jedesmal. Weil er die Veränderung erwartet. Dazu gibt es genug Tests und Vergleiche: Eine ganze Gruppe von Kabelklangfanatikern bewertet ausgiebig Kabel und wird am Schluss erschreckt, wenn der Versuchsleiter zeigt: "Ihr habt jedes Mal die gleiche Billigstrippe gehört, alle Umschaltungen waren vorgetäuscht."

III) Wird kein Unterschied beschrieben (unbekannter Anschluss, keine Vergleiche) - also erwartet kein Versuchshörer einen Effekt - dann wird auch keiner wahrgenommen. Es ist schliesslich (physikalisch) auch keine Fehler/keine "Klangeinbusse" vorhanden.

Was bedeutet dies nun?

- falls jemand einige Hundert Euro für ein "besseres" Kabel ausgibt oder ausgeben will, so erwartet er auch eine Verbesserung. Diese wird er - so er unkritisch, beeinflusst an die Sache herangeht - auch hören. Weil der Grundsatz 'teuer = gut' spielt.

- JEDES Mittel kann eine Klangsteigerung herbeiführen, wenn ich daran glaube. Lege ich, anstatt ein ebenso teures Kabel zu kaufen, die Achthundert Euro einfach in Scheinen zwischen Player und Verstärker, und warte ich ganz gespannt auf die Klangauswirkung, so kann ich ebenfalls steif und fest behaupten, der Klang habe sich "verbessert".

- Der Effekt kann - genug "Propaganda" (und ich verwende dieses böse Wort absichtlich) vorausgesetzt - missbraucht werden. Als Händler eines solchen "Produktes" schwafle ich den potentiellen Kunden mit absurden Theorien zu, die dieser nicht versteht. Glaubt er anschliessen (auch nur ein wenig) daran, dass eine Verbesserung möglich ist, so wird er schon konzentriert (und lange genug, rofl) hören, bis er die Verbesserung auch FESTSTELLT. So verkaufe ich ein an sich völlig nutzloses Produkt. Zu beliebigem Preis, versteht sich.

- Für mich grenzt der obige Punkt hart an Betrug. Und davor kann man - wenn man nicht gar muss - Neulinge nur warnen.

Es ist nahezu nutzlos, einem Kabelklanghörer zu widersprechen, wenn er sich nicht eingestehen will, dass da nichts ist. Solange meine Anlage besser klingt, weil das Wasserglas auf dem Tisch immer exakt SO steht, wie es zu stehen hat - Einhörzeit vorausgesetzt (lol) - solange bleibe ich auch dabei. Nur, dass das Wasserglas einiges billiger ist, als ein sogenanntes "Spitzenkabel".

Naturwissenschaflich ist die Sache damit abgehandelt - "weiter" ist man nicht, und braucht es auch nicht zu sein. Der Effekt der Autosuggestion ist hinreichend beschrieben, jeder kann (in den verschiedensten Bereichen) darauf hereinfallen, wer es entschieden nicht will, wird es aber auch nicht. Physikalisch gibt es bei Hifikabeln KEINERLEI Unterschied. Endgültig. Nur, weil (in Elektrotechnik zu wenig bewanderte) Leute dies nicht selber erklären/herleiten können, heisst das noch lange nicht, dass da ein Spielraum bestünde. Aus basta fertig...

[Uwe M]

Wir hatten nen Versuchaufbau, wo wir den einen Verstärker mit dem anderen komplett ausgetauscht in der Kette. Und zwar nicht durch "Umstöpseln", sondern durch umschalten. Da war eindeutig ein Unterschied zu hören. Allerdings konnte ich nicht genau sagen, welcher es war. Die Unterschiede liegen ganz einfach im Aufbau der Verstärkers oder genauer, die Verwendung von verschiedenen Halbleitern. Jeder Halbleiter ist etwas anders aufgebaut. Somit kann es dazu kommen.

Hallo Christian,

das interessiert mich rein vom Ablauf her. Wie habt ihr es geschafft, Signalquelle und Lautsprecher gleichzeitig umzuschalten?
Wie habt ihr einen Pegelausgleich durchgeführt?

Wie muss ich das verstehen, die Unterschiede seien eindeutig gewesen aber konnten nicht zugeordnet werden?

Grüße,

Uwe

[g.vogt]

All die Vergleiche mit der Temperatur sind abwegig / nicht angebracht. Sie besagen, dass die gefühlte Temperatur verglichen wird mit einem Referenzwert (Temperatur vorher) und deshalb, soll sie absolut, also in °C, geschätzt werden, verschieden herauskommt. Das ist alles korrekt, hat aber mit Kabelklang reichlich wenig zu tun. hier wird nicht geschätzt, sondern eingebildet.

Es ging um ein anschauliches Beispiel für die sehr zweifelhafte Untrüglichkeit menschlicher Sinneswahrnehmungen, und dazu gehört im weitesten Sinne dann auch die Wahrnehmung durch Suggestion.

[Linearbevorzuger]

Bevor wir anfangen die rosa Einhörner in deinem Garten zu untersuchen, zeig doch erst mal auf, dass es sie wirklich gibt.

Wie oft muss man es hinschreiben, bis es noch der letzte kapiert?
Mir ist kein einziger Test unter kontrollierten Bedingungen bekannt, der einwandfrei aufzeigt, dass es diese Effekte (abseits von Plattenspielern und völligen Fehlkonstruktionen) wirklich gibt.

Dieses Grundprinzip (erst die Existenz eines Phänomens zweifelsfrei beweisen, bevor man Zeit verschwendet, ein nicht existentes Problem mit Hilfe völlig abstruser Theorien zu erklären) sollte nicht nur im Hifi-Bereich angewandt werden; mir würden spontan noch weitere Themenbereiche einfallen.

Sehr empfehlenswert ist - ganz allgemein - das Buch "Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik" von Martin Lambeck. Für eher nüchterne und wissenschaftlich denkende Leute sehr empfehlenswerte Literatur. Für alle anderen wahrscheinlich Zeitverschwendung.

Gruß Holger

[alp650]

a) es existiert, physikalisch KEINERLEI Unterschied. Dies ist nicht vermutet oder so, sondern wirklich bewiesen. Nicht die Spur (sehen wir von offensichtlichen Fehlern wie Defekten usw. ab)

...

Ich rede hier in meinem Fall nicht von Kabeln, die mehrere Hundert oder Tausend Euro kosten.
Sondern (in meinen Augen) solide Qualität (besser als Klingeldraht)

Physikalisch bestünde doch dann ein Unterschied, wenn bei den Kabeln unterschiedliche Materialien (Kupfer, Silber, etc), Abschirmungen Stecker (Material) verwendet würden. Würde das den (subjetkiv empfundenen) Unterschied erklären?



Kimber:



ca. 40 Euro

Viablue:



ca. 90 Euro